воля как производное природы

Аватар пользователя chron

речь идёт о христианстве.

В христианстве есть тезис "природа определяет волю". Допустим, воля - это разумное обоснование действий. А природа - это набор свойств объекта. Мне кажется, такие определения наиболее соответствуют терминам, употребляемыми христианами. Есть, напр., природа воды, огня, человека, бога. Воля есть у того, у кого есть разум, т.е. есть воля кошки, воля человека, воля бога.

Воля предназначена для объяснения действий объекта: если объект принадлежит к человекам, у него человеческая воля и человеческие действия.

Теперь начинается самое интересное.

Оказывается, объекты разных природ могут являть одинаковую волю. Напр., ангелы, несущие только божественную волю. Или человек, совершающий богоугодные дела, являет божественную волю.

Следовательно, воля не определяется природой. Вообще, тезис придуман, мне кажется, для разделения человеческих действий на добрые и злые. Удобно объяснить это различие через понятие воли, и отнести последнюю либо к благому, либо к злому источнику.

Итак, тезис "природа определяет волю", скорее, искусственен и противоречив.

Связанные материалы Тип
Хайдеггер. Эффект потери Тела Матери Дмитрий Косой Запись
объект Шопенгауэра Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Виктор

В христианстве есть тезис "природа определяет волю".

Будьте любезны цитату из первоисточника христианства! В противном случае получается, что вы сами придумали этот тезис и сами же его опровергли, а христианство здесь не причем. :)))

Аватар пользователя chron

Виктор,
постараюсь к вечеру найти в постановлениях 4 Вселенского Собора (451 г.). Сейчас помню только "неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно", - это о соединении в Христе двух природ, божественной и человеческой. Это соединение природ объясняет наличие двух воль во Христе.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы правы. На мой взгляд учение о природах и волях не вполне корректно в христианстве.
И кстати догмат 4 Вселенского собора в Эфесе о неслитности и нераздельности, скорее имеет апологетический, защитный характер, то есть не описывает, а запрещает описывать природу Христа в эллинских философских понятиях, поэтому выбрана такая парадоксальная форма.
Про соотношение воли и природу лучше всего мыслить через понятие личность и экзистенцию. Экзистенция, то есть , что несёт в себе возможное проявление это и есть и природа и воля, и проявляясь экзистенция обретает в среде проявления определённую форму, в случае человека это личность.И вот личность может быть описана как свод качеств, то есть описать через предикаты, можем только проявленную волю.

Аватар пользователя chron

Сергей Александров,
Ваш подход совпадает с моим. Но, если говорить о воле и о природе, то неплохо бы попытаться сформулировать определения этих терминов. Я попытался, но мне это не очень нравится. И ещё момент: я думаю, сквозь века и переводы мысль свв. Отцом не исказилась, и нужно попытаться её увидеть, т.е. давая своё - честное - определение, мы, в силу честности мысли, можем быть созвучны Отцам.
В Вашем определении воли как возможности, потенции экзистенции, меня смущает именно потенция.

Аватар пользователя Сергей Александров

Чтобы понять , что такое воля , можно интерпретировать слова из молитвы.
Грехи вольные и невольные.
Невольные поступки это те , которые сделаны без осознанного выбора, как бы на автомате, механистически. Вольные же поступки, где человек чётко выбирает как ему поступить, а также полностью осознаёт ответственность за свои поступки, и только через осознанную ответственность выбора можно прийти понятию вольного греха.
В таком случае можно ли говорить, что у кошки или другого животного есть воля?
В человеческом понимании - нет.
Теперь о природе . В философском понимании это нечто , что трансцендентно или имманентно проявляется через конкретную вещь. Причём для самой вещи это несёт детерминирующий, обуславливающий характер.
В случае с человеческой природой обуславливание имеет парадоксальный характер.
Человек обусловлен тем, что имеет собственную волю, то есть возможность осознанно выбирать каким ему быть. Но если он сам выбирает каким ему быть, то он сам имеет возможность выбирать тот самый свод качеств, который Вы предлагаете называть природой. То есть воля из природы, а природа из воли.

Аватар пользователя Совок.

Христиане две тысячи лет назад объективно оценивали сущность человека. Очевидно, нераздельность-это единство,неслитность-это противоположность. В современной дарвиновской интерпретации диалектическим содержанием человека является единство и борьба двух противоположностей: разума и животного инстинкта или сознания и материи.

Аватар пользователя Виктор

chron,
ищите не в постановлениях Собора, а в первоисточнике христианства, то есть в Евангелии (любом). Собор, хоть собрание уважаемых и умных людей, но высказывают они свое субъективное мнение о христианстве. А мнение о христианстве, это не само христианство, не учение Иисуса (Христа).
Впрочем, если вы начнете свою тему с фразы: "речь идет о постановлении 4 Вселенского Собора (451 г.)" или "речь идет о проповеди отца Онуфрия из села Тараканово", то тогда и искать ничего не нужно. :)

Аватар пользователя Доген

Но ведь и учение Христа пересказано ... и первоисточник нетзвестен?

Аватар пользователя Пермский

Доген, 2 сентября, 2013 - 17:35.
Но ведь и учение Христа пересказано ... и первоисточник неизвестен?

Первоисточник как раз известен - это Иисус Христос. Только он не записывал своего учения и мы имеем исключительно пересказы, начиная с апостолов.
Аналогичная ситуация с буддизмом. Выйти на первоисточник остается только через непосредственное откровение. В христианстве - молитва, в буддизме - медитация.

Аватар пользователя Доген

Пермский пишет:


Доген, 2 сентября, 2013 - 17:35.
Но ведь и учение Христа пересказано ... и первоисточник неизвестен?

Первоисточник как раз известен - это Иисус Христос. Только он не записывал своего учения и мы имеем исключительно пересказы, начиная с апостолов.
Аналогичная ситуация с буддизмом. Выйти на первоисточник остается только через непосредственное откровение. В христианстве - молитва, в буддизме - медитация.

 

Будда не книга и потому не может быть первоисточником.
Мы не знаем от кого и как Христос, Будда, Магомед получили Знание, из какого источника, и потому они не есть первристочник, даже для апостолов, не говоря уж о нас.

Аватар пользователя Пермский

Доген, 3 сентября, 2013 - 09:04
Мы не знаем от кого и как Христос, Будда, Магомед получили Знание, из какого источника, и потому они не есть первристочник, даже для апостолов, не говоря уж о нас.

Как Вам не совестно :)) Как же мы не знаем от кого Учителя человечества получили Знание? Иисус прямо говорит (говорил) об Отце нашем небесном. Ну от кого еще может быть Знание как не от Него? Сказал Иисус "Я и Отец - Одно" - вот Вам и Источник Знания Христа, Будды, Моисея.

Аватар пользователя Доген

Пермский пишет:


Доген, 3 сентября, 2013 - 09:04
Мы не знаем от кого и как Христос, Будда, Магомед получили Знание, из какого источника, и потому они не есть первристочник, даже для апостолов, не говоря уж о нас.

Как Вам не совестно :)) Как же мы не знаем от кого Учителя человечества получили Знание? Иисус прямо говорит (говорил) об Отце нашем небесном. Ну от кого еще может быть Знание как не от Него? Сказал Иисус "Я и Отец - Одно" - вот Вам и Источник Знания Христа, Будды, Моисея.

 

Значет первоисточник не Христос, Будда, Моисей?
Первоисточник один, Знания разные?
Первоисточник один, Знание Одно, - интерпритации разные?

Аватар пользователя Пермский

Доген, 3 сентября, 2013 - 17:56
Значет первоисточник не Христос, Будда, Моисей?
Первоисточник один, Знания разные?
Первоисточник один, Знание Одно, - интерпритации разные?

Вы на верном пути ("Верной дорогой идете, товарищи!"). Будет классно, если дадите ответы на свои вопросы и поделитесь ими с форумчанами.

Аватар пользователя Доген

Ответы в самих вопросах, не менее дорогой товарищ. :))

Аватар пользователя Пермский

Доген, 3 сентября, 2013 - 18:34.
Ответы в самих вопросах, не менее дорогой товарищ. :))

Я восхищаюсь нашим диалогом: какое взаимопонимание и высоты мысли :))

Аватар пользователя Доген

д-П. Может от того, что и вы медитировали над "Не создай себе кумира"?

Аватар пользователя chron

Пермский,
а не согласны ли Вы с тем, что поиск первоисточника неявно полагает, что Откровение завершилось Иисусом Христом. Ведь многие свв. Отцы потому и святы, что их постигло Откровение. Другими словами, мне кажется, следует искать не слова и тексты первоисточника, а смысл открытого.
Это, конечно, банально, и никто не спорит. Просто часто вместо смысла предлагают цитату, а её проверка открывает, что здесь не всё очевидно. Как в данном примере "природа определяет волю".

Аватар пользователя Пермский

chron, 2 сентября, 2013 - 20:04
Другими словами, мне кажется, следует искать не слова и тексты первоисточника, а смысл открытого.

На это очень хорошо ответил Виктор

Но я согласен с вами, вполне понять написанное в первоисточниках можно только после выхода на сам ИСТОЧНИК, буддисту через медитацию, христианину через молитву и смирение, философу через рефлексию, но в любом случае необходим учитель (гуру, священник, коэн, святой, проводник).

Аватар пользователя Виктор

Пермский,

Только он не записывал своего учения и мы имеем исключительно пересказы, начиная с апостолов.

Вообще-то начиная с Моисея. :) Вот эти пересказы учеников, так сказать из первых уст, и есть письменный первоисточник. Кроме того, смысл учения Иисуса не отличается от смысла Торы (Ветхий завет). Поэтому для христиан Ветхий и Новый завет, это одна книга, один первоисточник - Библия. Заметьте, Сократ тоже не написал ни строчки, но имел учеников (Платон, Аристотель)и их письменные труды для нас первоисточник.
Но я согласен с вами, вполне понять написанное в первоисточниках можно только после выхода на сам ИСТОЧНИК, буддисту через медитацию, христианину через молитву и смирение, философу через рефлексию, но в любом случае необходим учитель (гуру, священник, коэн, святой, проводник). Высшая сфера знания иррациональна и словами однозначно невыразима, то есть ее самостоятельно познать прочитав тот или иной текст невозможно, но можно понять с помощью учителя.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 2 сентября, 2013 - 20:55
...но в любом случае необходим учитель (гуру, священник, коэн, святой, проводник). Высшая сфера знания иррациональна и словами однозначно невыразима, то есть ее самостоятельно познать прочитав тот или иной текст невозможно, но можно понять с помощью учителя.

Практически со всем согласен. Привел Вашу цитату, которую дополню: Ещё нужно суметь различить истинного учителя от лжеучителя. Тут уже, кроме своей интуиции, откровения, положиться больше не на что.

Аватар пользователя Дилетант

нужно суметь различить истинного учителя от лжеучителя. Тут уже, кроме своей интуиции, откровения, положиться больше не на что.

Ну, вот и приплыли))).
Если смогу сам различить истинного учителя от лжеучителя, то зачем учитель?))).

Аватар пользователя Доген

д-П. Учитель не ищет учеников, не дает объявлений, не рекламирует себя.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,

Ещё нужно суметь различить истинного учителя от лжеучителя.

Ну это совсем просто, давно было сказано "суди не по словам его, а по делам", действиям по отношению к другим людям. Учитель всегда человек нравственный. Плюс к этому, учитель сам находит ученика, сам выбирает из многих людей, а не ученик выбирает себе учителя. Опять же сошлюсь на давно известное "много званных, да мало избранных", то есть недостаточно иметь желание стать учеником, нужно еще чтобы учитель захотел этого желающего учить. А это желание будет только в том случае, если кандидат соответствует критериям ученика.
Как вы думаете, что это за критерии, что характеризует ученика и отличает его от всех прочих?

Аватар пользователя Palex

Был такой хороший эпиграф:

Учитель, научи ученика, чтоб было у кого потом учиться

Наверное, ученики отсеиваются сами. Одни уходят учить, взяв столько, сколько смогли. Другие возвращаются доучиваться или получить вопросы, на которые пока нет ответа.

Аватар пользователя Palex

воля - это представление о будущем, которым хочется его сделать.

Тут больший упор на "хочется", а не на реальную возможность выбрать лучший вариант. Возможность политика найти правильное решение оценивают окружающие, как лидерские качества.

Аватар пользователя Доген

д-В. Одно желание - учиться, способность высокой концентрации внимания.

Аватар пользователя Виктор

Как говорил известный персонаж, "выпьем за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями". :)) Очень многие внимательно слушают, но ничего не слышат (не понимают).

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 3 сентября, 2013 - 21:20
Учитель всегда человек нравственный. ...
Как вы думаете, что это за критерии, что характеризует ученика и отличает его от всех прочих?

Требования (критерии) к ученику чрезвычайно высокие по обыденным меркам людей. Прежде чем вопрос об ученичестве реально встанет как практический, потенциальный ученик должен усвоить на практике свой жизни две простейшие, предварительные ступени йоги: яма и нияма. Это свод высоких нравственных требований, который для нынешнего состояния человечества доступен в соотношении одного человека на тысячи. Это предварительное условие, а еще не критерий приема в ученики. Претендент в ученики должен доверять эзотерическому опыту своего учителя и подчинять свою волю учителю. Т.о., из желающих стать учеником, но реально не готовых к ученичеству, становятся учениками опять же очень редкие единицы. Это то, что я знаю об ученичестве из эзотерической литературы. И, конечно же, решение о приеме в ученики принимает учитель, а не желающий стать таковым претендент.
Для нас, простых людей, вопрос духовного ученичества может представлять интерес просто познавательный, а не практический. Ближе нам на практике вопрос покровительства в нашем духовном развитии так называемых "ангелов-хранителей" (тех, что за нашим правым плечом). Практически нам более чем ученичество доступны такие приемы духовного роста, противодействия демонам-совратителям типа как трижды плюнуть через левое плечо (в своего демона-соблазнителя) :)))

Аватар пользователя Виктор

Александр,
если без йоги и эзотеризма, то вами сказанное, а я с этим согласен, видимо можно переформулировать так.
Первый критерий - ученик должен быть нравственным человеком, точно таким же как учитель. А высокие требования к ним (что и определяет наличие нравственности)сводятся по сути к одному требованию, одному жизненному принципу - не использования насилия по отношению к другим людям. К каждому человеку без исключения, а не только к родным и близким (жена, дети и т.д.) и всегда, в любой жизненной ситуации. Естественно, под каждым человеком я имею в виду каждого с кем взаимодействуем. Поскольку, если путем договора, а это единственная альтернатива насилию, взаимодействовать с кем-то не получается, то остается только вариант не взаимодействия с ним, грубо говоря такие люди становятся "нерукопожатыми" их просто игнорируют. Заметьте, одинаковая нравственность учителя и ученика только и позволяет им найти друг друга, поскольку судим мы о действиях других ("суди не по словам, а по делам") исключительно по себе, по своим действиям в аналогичной ситуации.
Второй критерий - наличие ДОверия учителю, то есть это состояние предшествует вере (ведь учитель еще ничего не говорил ученику, верить нечему). Иначе говоря, это готовность слушать сказанное учителем, готовность думать над им сказанным, а в случае недопонимания готовность задавать вопросы опять же по сказанному учителем, а не изложение учителю собственного мнения.
Конечно, ученик имеет полное право не поверить словам учителя и иметь собственное мнение, но в этом случае он автоматически перестает быть учеником.

вопрос духовного ученичества может представлять интерес просто познавательный, а не практический.

Я согласен с вами, что большинству из нравственных людей, но не учеников, вполне достаточно для жизни, жизни длительностью в вечность, а не существования длительностью в среднем 70 лет, просто соблюдать закон Бога, закон существования мира и совершенно не обязательно знать почему этот закон такой, а не какой-то другой, совершенно не обязательно знать, как устроен мир в целом и как он создается. Это примерно как, можно просто ездить в автомобиле не нарушая правил движения и совершенно не обязательно знать как устроен автомобиль и почему правила движения такие, а не какие нибудь другие. Но ведь такие водители принципиально неспособны починить автомобиль в случае поломки, неспособны создать новый автомобиль и неспособны изменить правила движения в случае глобального изменения ситуации на дорогах.
То есть, если ангел (будем называть так своего двойника, свою обратную сторону или "-я")дает субъекту смысл высшего знания о мире, допускает его к этому знанию, то делает это не просто так, не от делать нечего. Мир хоть и вечен, но не бесконечен и когда этот конец настанет, как говорит религия конец света, то кому то будет необходимо в начале следующего цикла вновь создавать человеческую цивилизацию, следующую цивилизацию и кому то нужно будет быть "богами", о которых рассказывают древние мифы нашей цивилизации. Ведь не может быть "-я" без "я", как не бывает монеты с одной стороной.
На мой взгляд, это и есть чисто практический интерес, как для ангела, так и для ученика, ведь на кону не только жизнь того и другого за пределами данной вечности (как говорят Станцы Дзиан уже седьмой!),но и вообще жизнь. Ответственность огромная, но ведь и награда не хилая. :)

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 5 сентября, 2013 - 10:32.
Александр,
если без йоги и эзотеризма, то вами сказанное, а я с этим согласен, видимо можно переформулировать так...

Вы все верно говорите. Надо учитывать, что жизнь непрерывна в череде рождений-смертей, и даже наше сегодняшнее понимание обсуждаемого вопроса имеет для каждого как свою предысторию (предшествующий духовный опыт), так и (есть основание полагать) продолжение этого пути духовного развития в дальнейшем. То есть когда-то дело дойдет и до ученичества. Всему свое время :))

Аватар пользователя Виктор

жизнь непрерывна в череде рождений-смертей

Жизнь то непрерывна, но думаю главное для человека, это что бы не прервалась его конкретная жизнь, жизнь его личности (души-уст.) А для этого необходимо вырваться из череды рождений и смертей, ведь в новом теле будет и новая личность, которой придется все начинать с чистого листа. То, что в эзотерике называют переходом личности из одной сферы в другую или перерождением личности, это происходит за время жизни личности в ОДНОМ теле или вообще не происходит. То есть личность будучи в данном теле должна успеть стать нравственной и возможно стать учеником еще до смерти своего тела. Тут как говорится, кто не успел, тот опоздал. Альтернатива вечной жизни нравственной личности (уже как ангела-хранителя какой-то другой личности в другом теле), только вечная смерть.
Александр, я вовсе не пытаюсь вас призывать стать учеником и не указываю вам учителя, это просто мои рассуждения на тему и ничего более. :)

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 5 сентября, 2013 - 17:38
Александр, я вовсе не пытаюсь вас призывать стать учеником и не указываю вам учителя, это просто мои рассуждения на тему и ничего более. :)

Я это понял с исходного вопроса "Как вы думаете, что это за критерии, что характеризует ученика и отличает его от всех прочих?". Чтобы не завязнуть в дебрях эзотеризма, можно просто относиться к жизни, как подсказывает народная мудрость - трижды плюнул через левое плечо и дальше можно не заморачиваться :)

Аватар пользователя vlopuhin

Пермский

становятся учениками опять же очень редкие единицы.

То есть всех учеников, дошедших до учительства, можно пересчитать ?
Теоретически где то должна существовать, грубо говоря, родословная Учителей. Если таковая существует, то в ней и следует искать критерии ?

Аватар пользователя Сергей Александров

А чему учат учителя учеников?
Культуре эзотерики?

Аватар пользователя vlopuhin

Надо полагать тому, что "льётся" на человечество из первоисточников. Отсюда и Учитель - Проводник, в нынешнем понимании "канал связи" с космосом.

Аватар пользователя Сергей Александров

"льётся" на человечество из первоисточников.

Как Вы это себе представляете?

Аватар пользователя vlopuhin

Через интуицию и откровения. Но здесь и скрывается вопрос, чем Учитель отличается от простых смертных, которым интуиция и вещие сны так же не чужды ?

Аватар пользователя Сергей Александров

Может только тем, что ему вдруг привиделось , что он учитель?
Всё на уровне самоидентификация.
Я вдруг почувствовал, что я учитель, а вдруг поняли , что Вы ученик.
А приснилось это или померещилось это не важно.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, можно лишь догадываться, но скорее всего учитель не знает, что он Учитель (Ученик в прошлой жизни), кроме Первоисточника. Отсюда моё предположение о том, что если в каком-либо учении промелькнёт "родинка на ягодице", то это признак ложности такого учения. Или всё-таки Учителя "меченые" ?

Аватар пользователя Пермский

vlopuhin, 6 сентября, 2013 - 11:19
То есть всех учеников, дошедших до учительства, можно пересчитать ?
Теоретически где то должна существовать, грубо говоря, родословная Учителей. Если таковая существует, то в ней и следует искать критерии?

Да. По эзотеризму существует преемственная учительско-ученическая непрерывная цепь. Только критерии ученичества не особенно актуальны. Для нас большущая проблема превратить в норму жизни предварительные ступени духовного развития: нравственные принципы яма и нияма.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть, задача в том, чтобы все люди стали кандидатами в Ученики ? Но разве Бог это уже не сделал, наделив людей способностью мыслить ?

Аватар пользователя Сергей Александров

А что такое Бог по с равнению с кармой?

Аватар пользователя Виктор

Бога принципиально невозможно с чем-либо сравнивать, поскольку он не существует, но есть.
На мой взгляд, с которым Пермский не согласится: жизнь конкретного человека от Бога, а карма от родителей (папы и мамы). :)

Аватар пользователя Сергей Александров

А чем в Вашей феноменологии отличается есть от существует?

Аватар пользователя Виктор

Нет у меня никакой "моей феноменологии", видимо вы меня с кем-то перепутали.

Аватар пользователя Сергей Александров

Бедняга.

Аватар пользователя Пермский

vlopuhin, 7 сентября, 2013 - 06:59.
То есть, задача в том, чтобы все люди стали кандидатами в Ученики? Но разве Бог это уже не сделал, наделив людей способностью мыслить?

Если исходить из представлений об эзотеризме (разумеется моих представлений), то смысл ученичества не в том, чтобы всем поголовно стать сперва учениками, а затем учителями. Этот смысл сродни устройству общества. Для существования общества нужны помимо простых граждан управленцы до уровня президента, монарха, верховного "главнокомандующего" (совсем не по-ленински якобы "любая кухарка будет управлять государством"). Существует Иерархия "Строителей Космоса". Это те продвинутые разумные существа, которые реализуют "план эволюции" мироздания, выступают инженерами, механиками развертывания проявленного Космоса при эманации Абсолютом мироздания.
Те люди, что устремлены в своей духовной эволюции, подчиняют этой цели всю свою жизнь, становятся учениками и пополняют ряды "строителей космоса" - вливаются в Космическую Иерархию. Основная масса людей не "помешана" на духовном восхождении и живут себе обыденной жизнью.
Отличие первых и вторых в том, что ученики выходят из общего потока эволюции и "встают на Путь" ускоренного духовного развития. А основная масса людей эволюционирует в общем потоке эволюции. Потому перых - единицы, а вторых - абсолютное большинство.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 8 сентября, 2013 - 07:35.

совсем не по-ленински якобы "любая кухарка будет управлять государством"

Да, не по-ленински.
У Ленина фраза звучит так: Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством.
Идея же управления (процесса достижения цели) государством (обществом) в принципе не отличается от идеи управления варкой борща. Другие ингридиенты, разные уровни иерархии, но процесс достижения цели один и тот же - сравнение задуманного с окружающим и стремление к их тождеству. И этот процесс заложен в человеке, и в любом живом исходно, "генетически".
Вопрос в том, а есть ли этот процесс в "духе", "скрепляющем" части тела? Или процесс возникает при появлении "я"?
Спасибо.

Аватар пользователя chron

Виктор, я согласен:
слов о двух волях, о двух природах нет ни в одном из Евангелий, их нет и во всём св. Писании.

Аватар пользователя Совок.

Христианство-это человеческая идеология.которая создана и записана людьми,о чём говорят все церковные документы. Поэтому автор вправе ссылаться на любые официальные догматы. Приписывать божественное сверхестественное происхождение учению Иисуса Христа,с точки зрения материализма недопустимо.

Аватар пользователя Vladimirphizik

chron пишет:

Виктор,
постараюсь к вечеру найти в постановлениях 4 Вселенского Собора (451 г.). Сейчас помню только "неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно", - это о соединении в Христе двух природ, божественной и человеческой. Это соединение природ объясняет наличие двух воль во Христе.

 

Это Халкидонский Собор:

На четвертом Вселенском (Халкидонском) Соборе в 451 году, при императоре Маркиане, в ответ на монофизитское лжеучение Евтихия, отвергающее человеческую природу в Иисусе Христе, 630 присутствующих на Соборе епископов приняли догмат о том, что Иисус Христос есть истинный Бог и истинный Человек: по Божеству Он вечно рождается от Отца, а по человечеству - Он родился от Пресвятой Девы и во всем подобен нам, кроме греха.
Вот текст принятого догмата:

«Итак, последую святым отцам, всем согласно научаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве: истинного Бога и истинного человека, того же из разумной души и тела единосущного Отцу по Божеству и того же единосущного нам по человечеству, во всем мире подобного нам, кроме греха, рожденного прежде веков от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына Господа Единородного, в двух естествах, не слитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением ни сколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойства каждого естества и соединяется в одно Лицо, в одну Ипостась, - не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына, Единородного Бога Слова, Господа Иисуса Христа как в древности пророки (учили) о Нем и как Сам Господь Иисус Христос научил нас и как передал нам символ отцов наших».

Аватар пользователя Vladimirphizik

Идея постоянного творения мира Богом приводит
Августина к концепции фатализма, что является характерной
чертой-августианизма. Все, что происходит в мире,
совершается по воле высшего существа - Бога, поэтому в
мире само по себе ничего не рождается и ничего не умирает.
Даже развитие растений и животных предопределено волей
Бога, который трансцендентно определяет зарождение и
развитие индивидуальных существ. Это приводит к
иррационалистическому истолкованию действительности
Августином, полагавшим, что таинственные, непостижимые
человеком явления природы вполне определяет воля Божья.
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/FilosPers/2.php

Аватар пользователя chron

Виктор,
я немного ошибся, 4-й ВС заложил только основы, его одного недостаточно, для рассмотрения вопроса нужно учитывать и прп. Максима Исповедника, и 6-й ВС, и др.
Проще всего, вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%BB%...
цитата оттуда:
"Призванный объяснить исповедание двух природ во Христе знаменитый томос папы Льва I, ввёл в христологию доктрину природных действий (диоэнергизм). Согласно этой доктрине, источником действия (откуда всякое действие берёт начало) является природа, а субъектом действия (то есть действующим) является ипостась. Не существует одушевлённой (живой) природы без соответствующего ей действия. И не существует разумной природы без соответствующей ей воли. Поскольку две природы Христа разумны, они обладают естественными волями и действиями. Таким образом, ипостась Христа волила и действовала двойко, по двум Своим природам [1]."
То, что природа определяет волю - это некий общепринятый тезис. Нужно только верно его расшифровать. Я, пытаясь это сделать, увидел его некорректность.

Аватар пользователя Виктор

некий общепринятый тезис.

В истории много чего было общепринятого, когда-то общепринятым было, что земля плоская и стоит на трех слонах, а солнце вращается вокруг земли. :)
Если нет определения ни природы, ни воли, то говорить "природа определяет волю", это тоже самое, что сказать Х определяет У, то есть просто словоблудие.

Аватар пользователя kosmonaft

///Если нет определения ни природы, ни воли, то говорить "природа определяет волю", это тоже самое, что сказать Х определяет У, то есть просто словоблудие.///

Фраза сама по себе несколько мутная.
Прежде всего,когда в христианстве появился тезис :"природа определяет волю",-не совсем понятно что именно понималось под природой.
Думаю,что это было совсем не то,что сегодня представляем мы,произнося слово "природа".
Скорее всего в те давние-стародавние времена,то что мы называем природой,именовалось космосом.
А природа-это не была природа как что-то,а природа чего-то.
Природа-это то,что как бы является основой.
Другими словами можно сказать так:"природа воли определяет волю".

Аватар пользователя Виктор

Выдайте свою "прозрачную" фразу, дайте определение природе. Природа - это...? Ваше "то, что как бы" определением не является. Это как принеси ТО не знаю что... :)))

Аватар пользователя kosmonaft

Статью не удосужился прочитать и поэтому написал глупость.
Прошу прощения.
Владимир(chron),если есть возможность,уберите пожалуйста мой комментарий.

Аватар пользователя kosmonaft

Попробую ещё раз.
Если говорить о природе человека,то природа-это то,что получено или дано.
Это данность.Это то,что есть в человеке,независимо от самого человека.
Природа воли тоже некая данность,присущая человеческому естеству,натуре,природе,телу,материи...
Волю к жизни не может иметь разум,если разум бессмертен.
Разум свободен.
Ветер может быть вольным,но свободным быть не может...,))

Аватар пользователя Виктор

Ну... ну... пробуйте.:) Только имейте в виду, дать определение можно только имея понятие более общее, чем определяемое. Например, береза - это дерево у которого ... (признаки). Так что, думаю вам стоит сначала найти понятие более общее чем природа, а уж потом определять природу.

Аватар пользователя kosmonaft

///Только имейте в виду, дать определение можно только имея понятие более общее, чем определяемое.////

И попробую.
Природа есть материя.
Вот только материю определить не получиться,потому что она просто ЕСТЬ.
Я конечно могу продолжить цепочку...
Материя есть разум.
Разум есть Бог.
Бог есть любовь.
Но разве от от этого хоть кому-то будет легче?...,))

Аватар пользователя Виктор

Я конечно могу продолжить цепочку...

Продолжить называть определяемое другими словами, которые тоже не имеют определения. Занятие совершенно бессмысленное... На мой взгляд, лучше подумать почему одним понятиям можно дать определение, а другим принципиально нельзя, их можно только обозначить тем или иным словом.

Аватар пользователя kosmonaft

Если в своих попытках дать определение через что-то более общее мы приходим к невозможности определить это общее,то мы не можем это общее определить потому,что его не существует для нас здесь и сейчас или потому,что его не существует вообще?
Если мы не можем определить материю,то как мы можем определить то,что определяется через материю?
Получается,что с одной стороны мы имеем неопределённость в виде точки,а с другой стороны-в виде материи.
Точка-ничто,а материя-всё..,))

Аватар пользователя Виктор

Точка-ничто,а материя-всё..,))

Так ведь, ВСЕ тождественно НИЧТО.

потому,что его не существует для нас здесь и сейчас или потому,что его не существует вообще?

Это одно и то же. Если у вас не существует денег в кармане сейчас, то их невозможно посчитать (определить) ни сейчас, ни вообще

Если мы не можем определить материю,то как мы можем определить то,что определяется через материю?

Ну с чего-то ведь надо начать. Вот это несуществующее начало и обозначают разными словами, например природа, материя, абсолют, Бог (начало бытия) в религии, точка (начало движения) и ноль (начало счета) в математике.
Но, начало процесса не единственное понятие, которому невозможно дать определение. Нельзя дать определение и самому процессу (движению). Процессы только обозначаются разными словами, чтобы из различать. Например невозможно дать определение стыду, жалости, любви, мышлению.

Аватар пользователя Сергей Александров

Процессы только обозначаются разными словами, чтобы из различать. Например невозможно дать определение стыду, жалости, любви, мышлению.

Вот смотрите как может быть без определений.
Вы говорите о стыде, а я уверен , что под словом стыд имеете в виду любовь, а Вашей жалостью в моей феноменологии явно просматривается мышление.
Как мы можем различить-определить , что говорим об одном и том же?

Аватар пользователя Виктор

Как мы можем различить-определить , что говорим об одном и том же?

Только если каждый из нас уже знает, что такое стыд, жалость, любовь... А что бы знать эти чувства их необходимо пережить самому и никак иначе. Например, любовь достаточно редкое чувство, особенно среди россиян, мало кому дано пережить это чувство и соответственно мало кто знает что это такое. Поэтому мы любим буквально все, от бутерброда с колбасой до автомобиля, хотя любить можно только женщину (мужчину).

Аватар пользователя Сергей Александров

Например, любовь достаточно редкое чувство, особенно среди россиян, мало кому дано пережить это чувство и соответственно мало кто знает что это такое.

Вы занимаетесь социологическими опросами?

Аватар пользователя Виктор

Извините конечно, но у вас просто поразительная способность задавать глупые вопросы.

Аватар пользователя Сергей Александров

Сам удивляюсь.

Аватар пользователя kosmonaft

/// Если у вас не существует денег в кармане сейчас, то их невозможно посчитать (определить) ни сейчас, ни вообще////

Если в моём кармане не существует денег сейчас,то это не значит,что денег вообще не существует.
Количество денег не определяет не только их качество,но и вообще кроме количества ничего не определяет.

///Например невозможно дать определение стыду///

Почему нельзя?
Стыд-это когда стыдно...,))
Мышление-это когда мыслишь.
А разум?
Разум-это когда разумеешь?
Если разум не действие,то он тоже находится в начале движения.
Получается ,что называя начальную точку разными словами,мы говорим об одном и том же.
Но тогда стыд,любовь,жалость,совесть,доброта-это тоже не разные процессы,а результаты (проявления) одного процесса.
Какого?

Аватар пользователя Виктор

...одного процесса.
Какого?

Процесса обозначенного словом жизнь или, на языке философии, бытие.

Аватар пользователя kosmonaft

Любой процесс,являющийся частью общего,не может существовать отдельно от общего,но это не значит,что любой процесс не имеет собственных признаков,присущих только этому "любому процессу".
И ещё...Что-то мне подсказывает,что совесть действием не является,а значит может быть определена.
Ведь так?
Или она также относится к началам (началу)?

Аватар пользователя Виктор

Что-то мне подсказывает,что совесть действием не является,а значит может быть определена.

Если не действие, не процесс, то значит явление. В бытие только два явления: субъект и объект, и никакого третьего явления нет. Но вы можете попробовать дать определение совести, вдруг получится. :) И конечно совесть не начало, поскольку совесть может быть только у субъекта.

Аватар пользователя kosmonaft

///Если не действие, не процесс, то значит явление.///

Явление чего?
Явление не может быть само по себе,отдельно от того,явлением чего оно является...,))
Что проявляет себя в виде совести?
А в виде субъекта и объекта.

///И конечно совесть не начало, поскольку совесть может быть только у субъекта.///

Весьма любопытно.
Совесть как явление может быть явлением такого явления как субъект.
По-Вашему получается,что совесть-явление явления.
Но в этом случае совесть,как явление субъекта,который,как вы утверждаете,совместно с объектом,составляют единственную пару явлений,оказывается третьим явлением.
Третьим лишним...,))
Ага.
Наверное совесть-это не просто явление,а явление более низкого уровня.
Явление,которое уже как бы и не явление.
Бред какой-то.
Простите.
А может совесть не действие,не процесс,не явление,а свойство (качественная характеристика)?
Какой-то у нас странный разговор.
Беспредметный...,))

Аватар пользователя Виктор

Вы вырвали цитату не дочитав текста. Я как раз вам пытался показать, что совесть явлением быть не может, нет такого явления в бытие. То есть совесть процесс и поэтому дать определение понятию совесть невозможно. Думаю, стоит читать более внимательно.

Аватар пользователя kosmonaft

///Если не действие, не процесс, то значит явление. В бытие только два явления: субъект и объект, и никакого третьего явления нет. Но вы можете попробовать дать определение совести, вдруг получится. :) И конечно совесть не начало, поскольку совесть может быть только у субъекта.///

Я не вижу в тексте где именно Вы попытались показать,что совесть не может быть явлением.

///И конечно совесть не начало, поскольку совесть может быть только у субъекта.///

Значит и любовь не начало,так как она тоже может быть только у субъекта.
Правильно?
И разум не начало.

Субъект и объект явления чего?
И потом...Даже если принять,что объект-это непонятно какое явление непонятно чего,то разве субъект может быть явлением?

Аватар пользователя Виктор

Я не вижу в тексте где именно Вы попытались показать,что совесть не может быть явлением.

Могу повторить: "В бытие только два явления: субъект и объект, и никакого третьего явления нет".

разве субъект может быть явлением?

Вам не угодишь. Субъект для вас и не явление, и не процесс, а что тогда, если в философии вообще нет ничего, кроме явлений и процессов. В общепринятой сегодня метафизике Аристотеля субъект явление, а в более современной метафизике, для которой метафизика Аристотеля всего-лишь частный случай, субъект процесс. Иначе говоря, если вы рассматриваете субъекта только в его субъективном бытие, то вполне достаточно называть субъекта явлением, если же вас интересует субъект в бытие всего мира, то необходимо субъекта рассматривать как процесс. Сказанное относится и к объекту, его тоже можно рассматривать и как явление в пространстве, и как процесс во времени.

Аватар пользователя Доген

kosmonaft пишет: ...стыд,любовь,жалость,совесть,доброта-это тоже не разные процессы,а результаты (проявления) одного процесса.
Какого?

 

процесс называется человек

Аватар пользователя kosmonaft

Доген пишет:

kosmonaft пишет: ...стыд,любовь,жалость,совесть,доброта-это тоже не разные процессы,а результаты (проявления) одного процесса.
Какого?

 

процесс называется человек

 

Это можно принять только в том случае если процесс,называемый человеком не конечный.
Сегодня с полной уверенностью мы этого сказать не можем,так как это не является знанием
А значит и о человеке как процессе говорить не...(не могу подобрать точное слово).
И потом,если человек-это процесс,то он должен протекать независимо от самого человека.
Процесс же не может оказывать влияние сам на себя...,))

Аватар пользователя Доген

1. пока что этот процесс, повторяясь, длится тысячи лет и конца не вилно.
2. он и протекает независимо от человека - "жизнь текет меж пальчиков, путинкой тонкою..."
3.вы являетесь процессом разве вы не мржете оказать влияние на самого себя?

Аватар пользователя kosmonaft

3.Если я могу оказывать влияние на самого себя,то не потому,что являюсь процессом.
1.Процесс,который длится тысячи лет не может оказывать влияние на самого себя.
Он детерминирован.
2.Отдельный человек если и может оказать влияние на общий процесс,то очень незначительное,но сам он,поступая случайным образом,процессом не является.

Аватар пользователя Виктор

если человек-это процесс,то он должен протекать независимо от самого человека.

Так он и протекает независимо. Разве зависит от самого человека его рождение и смерть, начало и конец процесса с длительностью в среднем 70 лет. Субъекта можно рассматривать и как явление (пространственное понятие), и как процесс (временное понятие). В метафизике Аристотеля субъект явление, в современной метафизике, для которой метафизика Аристотеля частный случай, субъект процесс.

Аватар пользователя Сергей Александров

Умение определять что-либо словами и умение только обозначать словами соответствуют разным ступеням развития интеллекта.
Ребёнок может взять коробку и обозначить её словом автобус, взять палку палку и обозначить её словом водитель.
Обозначение в данном случае является не знаком, а предикатом конкретного явления.
Определение же связывает знак-слово со значением, с определённым кругом понятий , которые связаны с этим словом.
Если Вы только обозначаете что-то из своей феноменологии, то другим сложно понять что Вы собственно обозначили. Нет, конечно, они могут принять участие в Вашем , как Вам кажется "интеллектуальном" развлечении.

Аватар пользователя Доген

По-моему явный перебор.

Аватар пользователя kosmonaft

В чём именно перебор?
Во всём?
Просто перебор?
Просто перебор-это когда что-то перебирают.
как Золушка...,))

Аватар пользователя Сергей Александров

Весь абсурд в этих обсуждениях заключается в том, что если мы говорим , что ипостась Христа волила и действовала двояко, то мы пренебргаем той частью Халкидонского догмата, где призывают мыслить природу Христа нераздельной, зато напирают на её неслитность.
Халкидонский догмат вообще запрещает мыслить о природе Христа в эллинской терминологии через усию и ипостась. Сложно это не заметить, но этим постоянно пренебрегали как древности , так и сейчас.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Александров, 3 сентября, 2013 - 13:52
призывают мыслить природу Христа нераздельной, зато напирают на её неслитность

Камень состоит из атомов.
Если от камня отковырнуть кусок (т.е. часть атомов) - будет уже другой камень (по крайней мере, изменится форма).
С другой стороны, на атомарном уровне камень не сплошной - существуют некие "пустоты" между атомами, но не сплошной "кисель".
Может, как-то так?

Аватар пользователя kosmonaft

Яичные белок и желток нераздельны и неслитны...,))

Аватар пользователя kosmonaft

Виктору.

///Вам не угодишь. Субъект для вас и не явление, и не процесс, а что тогда, если в философии вообще нет ничего, кроме явлений и процессов. В общепринятой сегодня метафизике Аристотеля субъект явление, а в более современной метафизике, для которой метафизика Аристотеля всего-лишь частный случай, субъект процесс.///

При чём здесь я и то,что считается общепринятым в метафизике Аристотеля и в современной философии?
Я понимаю,что процесс или явление могут существовать сами по себе.
Процесс организуется,а явление есть реализация какого-нибудь качества.
Явление-это частное проявление сущности.
Есть сущность,а есть проявления какого-то качества (свойства) сущности.
Если принять,что и объект и субъект-явления,то они явления каких-то двух разных "кусков" сущности,имеющих некие определяющие качества (атрибуты),отличные друг от друга.
И в результате этого отличия мы получаем два отличных друг от друга явления:субъекта и объекта.
Я ничего не пропустил?
А может быть субъект-это явление сущности,а объект-явление субстанции?
Если Вы,а не Аристотель считаете,что я ошибаюсь,то укажите в чём именно ошибка и как всю эту муть понимать правильно...,))

Редактирование-заменил бытие на сущность.