К вопросу о природе мышления (по материалам анализа трудов Э.В. Ильенкова)

Аватар пользователя Сэр_Джик
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология
Диалектика
Логика
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Непосредственным поводом для открытия этой темы была дискуссия между мною и еще двумя ее участниками, выступающих под никами VIK-Lug и rpa, на форуме со схожей темой: "ВОПРОС философам ФШ"  (http://philosophystorm.org/vopros-filosofam-fsh). В рамках дискуссии было упомянуто имя Э. В. Ильенкова.

Э́вальд Васи́льевич Илье́нков (18 февраля 1924, Смоленск — 21 марта 1979, Москва) — советский философ, исследователь марксистско-ленинской диалектики. Его работы посвящены различным вопросам марксистской теории познания, природы идеального, личности, творческой деятельности, а также педагогики, этики и эстетики. В области истории философии был исследователем наследия Б. Спинозы и Гегеля, уделял много внимания критике позитивизма. Идеи Ильенкова оказали большое влияние не только на собственно философские исследования, но и на такие научные дисциплины, как психология, в которой выдающийся советский и российский учёный В. В. Давыдов создал оригинальную концепцию видов обобщения в обучении, соединив идеи Э. В. Ильенкова с традицией Л. С. Выготского. Идеи Ильенкова вызвали интерес у ряда современных философов США, Канады, Финляндии и других стран. Его работы издавались в Германии, Италии, Великобритании, Греции, Японии и других странах.

Как показывает эта ссылка из Википедии, Эвальд Васильевич был в свое время известным философом, а ноне почти и забытым. Между тем, многие пласты, затронутые в его философских трудах, актуальны и по сей день. Так, по крайней мере, считают участники упомянутой выше дискуссии, хотя сама эта дискуссия не совсем как бы и вписывалась в тематику указанного выше форума, поэтому, в частности, мы решили перенести обсуждение в эту тему.

Кроме того, обсуждение философского наследия серьезного по советским меркам ученого мужа на современных философских форумах, где царит почти полная вольница в выражениях своего мнения, требует, на мой взгляд, определенной защиты чести и достоинства Э.В. Ильенкова, так как сам он этого сделать уже не в состоянии, о чем я и предупреждаю любителей чрезмерно вольной словесности.

Во времена, когда философствовал Э.В. Ильенков, цена каждого слова, высказанного публично, была высока, порой было достаточно и намека на несогласие с официально признанной идеологией, чтобы наступили "последствия". Философы того времени демонстрировали незаурядный уровень профессиональной подготовки, но говорить всего, что хотели бы и могли нам  сказать, они, скажем так, и не смели. Э.В. Ильенков  был из числа тех (не многих), кто все-таки иногда преодолевал свои страхи и говорил.

В этом смысле было бы интересно обсудить его самую, пожалуй, смелую работу: «К вопросу о взаимосвязи философии и знаний о природе и обществе в процессе их исторического развития», где он в соавторстве с В.И. Коровиковым выдвинул ряд тезисов, суть которых сводится к следующему: "В этих тезисах они доказывали, что философия не может решать проблемы специальных наук и может быть только теорией познания, изучая характер и природу научного знания. По их мнению, «философия есть наука о научном мышлении, о его законах и формах». Реальный мир философия изучает в той мере, в какой он находит своё идеальное выражение в человеческой мысли. Философия представляет собой рефлексию мышления, выражающую логику его собственных действий. "

Казалось бы, ну что тут такого крамольного высказал наш герой - с точки зрения нашего времени, но вот как реагировали во времена те (цитирую из Википедии): "Эти заявления оказали большое влияние на некоторых студентов философского факультета, в частности, на ученика Ильенкова В. А. Лекторского. Бывший в то время заведующим Отделом науки ЦК КПСС Алексей Матвеевич Румянцев критически оценил это понимание предмета философии. В феврале — марте 1955 года на философском факультете МГУ проходила проверка «преподавания общественных наук и идейно-воспитательной работы» комиссии отдела науки и культуры ЦК КПСС, отчёт комиссии содержал оценку тезисов Ильенкова и Коровикова «рецидив давно разгромленного и осужденного партией меньшевиствующего идеализма», было выяснено, что «у части студентов и аспирантов имеется стремление уйти от насущных практических задач в область „чистой науки“, „чистого мышления“, оторванного от практики, от политики нашей партии. Некоторые студенты признались, что давно не читают газет». После проверки состояния дел на философском факультете МГУ комиссией ЦК КПСС взгляды Ильенкова были определены как «извращение философии марксизма». 25 и 29 марта состоялся Ученый совет философского факультета МГУ, на котором обсуждались тезисы Ильенкова и Коровикова, в итоге их обвинили в гегельянстве и лишили права преподавания в МГУ. Коровиков получил партийный выговор и был уволен из университета, Ильенков был отстранён от преподавания. По существу, критиковалось сведение предмета философии к гносеологии, в противовес онтологизации диалектического материализма. Эта позиция впоследствии критиковалась противниками Ильенкова как «гносеологизм». Вместе с тем в защиту Ильенкова высказался лидер итальянских коммунистов П. Тольятти. Первая же статья Ильенкова, посвящённая диалектике абстрактного и конкретного, была переведена и опубликована на итальянском языке в 1955 году"

 

5
Ваша оценка: Нет Средняя: 5 (1 голос)

Комментарии

Аватар пользователя rpa

об Ильенкове:

Единственной его заслугой можно считать попытку вернуть в Философию идеализм, за что он собственно и был подвергнут "остракизму". -"В доме умершего о мертвых говорить запрещается!")))

Я читал его "Диалектическую логику", которая по сути всего лишь очерки о диалектике. Там есть ценные идеи, но нет Логики как таковой, о которой он имел весьма "туманные" представления!

Расхожая фраза: Маркс не оставил своей Логики, но зато он оставил логику "Капитала"!- в конечном итоге, стала смертельным приговором как марксизму, так и самой Логике (в целом!). Любое учение, любая наука должна постоянно развиваться, только так она жива!

Идеальный верующий для любой религии это мертвец, только они никогда не покушаются на догматы! Правящему режиму (точно как и сейчас!) нужны были послушные рабы, а разум как известно, в этом деле большая помеха!

Ильенков ратовал за введение логики в школьную программу обучения, а это противоречило "политике партии".

В результате мы сегодня имеем фактически полную профанацию не только Логики как таковой, но и Науки в целом! Кризис! Что интересно и за рубежом дела тоже обстоят не лучшим образом. Значит пока еще есть шанс...

Аватар пользователя Сэр_Джик

rpa, 10 Август, 2018 - 13:25, ссылка

об Ильенкове:

Единственной его заслугой можно считать попытку вернуть в Философию идеализм, за что он собственно и был подвергнут "остракизму". -"В доме умершего о мертвых говорить запрещается!")))

Идеализм и без Ильенкова живет и здравствует, поэтому никакой "попытки" не было. Был лишь высказан тезис, сформулированный Гегелем, он что, по-вашему - тоже ни "бум-бум" в Логике?

Кроме того, Ильенков, как известно, защитил докторскую диссертацию, анализируя Логику не только Гегеля, но и всех его предшественников (от Декарта до Канта) и последователей, т.е. Маркса, поэтому ваше мнение о его слабой компетенции в вопросах логики я считаю неубедительным.

Аватар пользователя rpa

Давайте проясним ситуацию! Если вы ждете, что я стану нахваливать Ильенкова, то вы ошибаетесь и мне лучше уйти. От Зиновьева я кстати тоже не в восторге. В любом случае можете спокойно удалять не понравившиеся посты. Тот кому надо, их сохраняют.

Вы просто не представляете степень профанации. Откройте тему "Законы Диамата", люди отрицают не только законы диалектики, но и диалектику как науку! У Гегеля около сотни законов, а сколько законов вывел Ильенков? Назовите хоть один? Насчет званий и диссертаций я уже писал неоднократно: Можно перечитать всего Гегеля, но это не сделает из вас диалектика; можно выучить наизусть всего Пушкина, но это не сделает из вас поэта! Только практика, только ваш собственный продукт позволяет составить представление о вас как личности!

Относительно "логики "Капитала", в том-то вся и суть, что когда её "извлекаешь", то она оказывается на порядок слабее гегелевской! Неоднократно уже писал об этом: чтобы снять статус с Маркса достаточно логики Гегеля, а вот чтобы снять статус с Гегеля требуется уже научная логика!

Аватар пользователя Сэр_Джик

rpa, 10 Август, 2018 - 16:19, ссылка

Давайте проясним ситуацию! Если вы ждете, что я стану нахваливать Ильенкова, то вы ошибаетесь и мне лучше уйти.

Нет, я ничего от вас не жду, кроме как аргументированных суждений. А хвалить-нехвалить - ваше право.

К примеру, этот ваш ответ мне нравится больше, чем первый, в особенности:

Можно перечитать всего Гегеля, но это не сделает из вас диалектика; можно выучить наизусть всего Пушкина, но это не сделает из вас поэта! Только практика, только ваш собственный продукт позволяет составить представление о вас как личности!

Относительно "логики "Капитала", в том-то вся и суть, что когда её "извлекаешь", то она оказывается на порядок слабее гегелевской! Неоднократно уже писал об этом: чтобы снять статус с Маркса достаточно логики Гегеля, а вот чтобы снять статус с Гегеля требуется уже научная логика!

 

Аватар пользователя Сэр_Джик

rpa, 10 Август, 2018 - 13:25, ссылка

Я читал его "Диалектическую логику", которая по сути всего лишь очерки о диалектике. Там есть ценные идеи, но нет Логики как таковой, о которой он имел весьма "туманные" представления!

Споры о том, является ли диалектика еще и логикой ведутся до сих пор. Ильенков вслед за Гегелем, Марксом, Ленином считал - да, является. Вы, как мне кажется, так не считаете? Но почему?

Расхожая фраза: Маркс не оставил своей Логики, но зато он оставил логику "Капитала"!- в конечном итоге, стала смертельным приговором как марксизму, так и самой Логике (в целом!). Любое учение, любая наука должна постоянно развиваться, только так она жива!

У Маркса не было своей логики? Расхожее мнение (к примеру; Солце вертится вокруг Земли) не так и часто бывает справедливым, поэтому лучше все-таки аргументировать собственное мнение.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Я читал его "Диалектическую логику", которая по сути всего лишь очерки о диалектике. Там есть ценные идеи, но нет Логики как таковой, о которой он имел весьма "туманные" представления!

   

Аватар пользователя rpa

Крепко сказано))) особенно о "тумане"... Э.В.Ильенков, кто забыл, был философом-эмпириком, - если то, что он делал, обучая мышлению "тростинок", как было принято называть слепо-глухонемых детей в больничных курилках. Оба, и Э.В.Ильенков, и А.И.Мещеряков, полагались на один рецептор - тактильные ощущения, но и этого медиатора оказалось достаточно, чтобы посеять семена мышления и даже собрать плоды... Не преуменьшайте заслуг Э.В.Ильенкова, позволяя в отношении него метеорологический дискурс))) Я пытаюсь развивать, как могу, некоторые интуиции Эвальда Васильевича... 

"Мысль-мышление (яд цикуты или ванильно-шоколадное мороженное)".

http://philosophystorm.org/mysl-myshlenie-yad-tsikuty-ili-vanilno-shokol...

Аватар пользователя Сэр_Джик

Юрий Кузин, 11 Август, 2018 - 11:57, ссылка

Э.В.Ильенков, кто забыл, был философом-эмпириком, - если то, что он делал, обучая мышлению "тростинок", как было принято называть слепо-глухонемых детей в больничных курилках. Оба, и Э.В.Ильенков, и А.И.Мещеряков, полагались на один рецептор - тактильные ощущения, но и этого медиатора оказалось достаточно, чтобы посеять семена мышления и даже собрать плоды... Не преуменьшайте заслуг Э.В.Ильенкова, позволяя в отношении него метеорологический дискурс))) Я пытаюсь развивать, как могу, некоторые интуиции Эвальда Васильевича...

Достойное внимания выступление, в оособенности тот факт, что вы (по мере сил!) пытаетесь развивать некоторые интуиции...yes

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Об идеологических битвищах того времени сказано достаточно точно. А что о природе мышления (как заявлено в теме) сказать можете? Особенно в свете 41-ой темы дискуссии по Теории мышления, прошедшей на ФШ за прошедший учебный год (см.: Система категорий (ч.31-7, теория мышления, общие итоги за 8 месяцев)".

Аватар пользователя Сэр_Джик

Сергей Борчиков, 10 Август, 2018 - 15:10, ссылка

Об идеологических битвищах того времени сказано достаточно точно. А что о природе мышления (как заявлено в теме) сказать можете? Особенно в свете 41-ой темы дискуссии по Теории мышления, прошедшей на ФШ за прошедший учебный год (см.: Система категорий (ч.31-7, теория мышления, общие итоги за 8 месяцев)".

Всему свое время.  Пока что об этом пусть поговорят великие философы, а мы послушаем и прислушаемся.

Аватар пользователя эфромсо

Полку буквоедов прибыло...

Аватар пользователя Сэр_Джик

эфромсо, 10 Август, 2018 - 15:37, ссылка

Полку буквоедов прибыло...

А вот в полку небуквоедов скоро убавится.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Первый же комментарий в теме проказал, что, например, rpa считает, во-первых, что расправа над Ильенковым была вполне обоснована в духе времени и необходимости торжества материализма во все времена; во-вторых, он не считает Э.В. Ильенкова компетентным логиком. Справедливы ли высказанные уже суждения?

Для прояснения этих вопросов обратимся к анализу трудов нашего героя. Вот передо мной на моем экране автореферат докторской диссертации Э.В. Ильенкова:

К ВОПРОСУ О ПРИРОДЕ МЫШЛЕНИЯ

(на материалах анализа немецкой классической диалектики)

Следует отметить, что этот автореферат был издан в 1968г., т.е. спустя 14 лет после той взбучки, которую ему устроили в 1954г. Понятно, что соискателю докторской степени с подмоченной репутацией не простили бы ни малейшего огреха, поэтому автор здесь именно был предельно сосредоточен на точности изложения.

Вопрос о том, как должна в общем и целом выглядеть большая Логика материализма, какие проблемы перед нею стоят и на каком пути можно их разрешить, вызывает много споров, порождает множество самых разных точек зрения. Автор диссертации избегает, однако, прямой полемики с теми точками зрения, которые не кажутся ему плодотворными, и предпочитает позитивное изложение той позиции, которая ему кажется верной, исходя из того старого соображения, что “утверждение” (одной позиции) есть “отрицание” (всех других), и что прямой спор с другими взглядами на способ разработки большой Логики не является – как показал опыт последних десяти-пятнадцати лет – наилучшим путем к цели. По-видимому, консолидация усилий вокруг решения указанной В.И. Лениным задачи требует прежде всего прояснения исходных теоретических установок на работу, и эти исходные установки необходимо не декларировать, ссылаясь на авторитетные высказывания, а доказать.

Эта цитата показывает, что автор и в мыслях не имеет намерения вернуться к идеализму, напротив, он стремится плыть в русле материализма, и лишь в этом русле он и пытается как-то хоть совершенствовать Логику, но прежде, чем приступить к этой задаче, он оценивает достижения других философов. Вот, например, что он пишет о Канте.

Первая глава посвящена анализу философии И.Канта, его воззрений на цели и средства научного мышления. Его философия представляется нам прежде всего как некритичная систематизация тех логических трудностей, в которые постоянно, – как в его время, так и в наше, – упирается мышление ученого-теоретика, занятого логической переработкой эмпирических данных. Если освободить логические воззрения Канта от той специфической терминологии, в которой они были поведаны миру (“трансцендентальная апперцепция”, “апрегенезия”, “трансцендентальная дедукция”, и т.д. и т.п.) и выразить их через понятные каждому современному человеку слова, то перед нами будет достаточно полное описание тех коллизий, которые с необходимостью воспроизводятся развитием научно-теоретического мышления. По этой причине философия Канта и представляется такой “близкой” естествоиспытателям, не прошедшим специальной школы настоящей диалектической философии.

Философия Канта рассматривается нами как схоластически-систематизированное “самосознание” науки, или “позитивное” описание представлений науки о самой себе; это описание, будучи достаточно полным и откровенным (а мышление Канта именно таково), приводит к констатации того простого обстоятельства, что Наука – то есть вся совокупность научных дисциплин – диалектична, то есть кишит логическими противоречиями. Внешне это выражается в том, что в науке всегда наличествуют противоборствующие школы, стремящиеся во что бы то ни стало, не гнушаясь никакими средствами, одержать победу над противоположными воззрениями. Наука, если брать ее в целом, всегда являет собою картину “борьбы всех против всех”, как говорит Кант, используя крылатую фразу Томаса Гоббса. Картина, хорошо знакомая и ученому XX века.

В ХХI ничего не изменилось в отношении "борьбы всех против всех" , достаточно заглянуть на любой философский форум, и вы редко где найдете согласие, зато несогласия по самым пустяковым поводам - пруд пруди. А вот как Э.В. Ильенков подводит итог своему анализу философии Канта;

Таким образом, уже у Канта структура Логики как науки о мышлении была очерчена так:

  1. Общая логика, компетенция которой ограничивается лишь аналитическими суждениями и потому крайне узка. По своему объему она совпадает с традиционной (чисто формальной) логикой, очищенной от всех дополнений психологического, антропологического, а также “метафизического” характера, от всех соображений, связанных уже не с формой, а с “содержанием” мышления. Эту часть большой Логики Кант изложил в своем учебнике “Логика”.
  2. Логика истины (“трансцендентальная логика” или “аналитика”), излагающая “принципы суждений с объективным значением”, то есть категории, категориальные схемы “синтеза” эмпирических данных в единстве “понятия”. Это логика производства понятий. Выглядит она как система (точнее – как полный перечень или “таблица”) категорий – таких, как “причинность”, “количество”, “возможность” и т.д. Все эти категории трактуются как “чистые схемы действий ума” – и только.
  3. И, наконец, “трансцендентальная диалектика”, осуществляющаяся как критика неправомерных претензий логически-правильного ума, то есть мышления, безупречного с точки зрения первых двух разделов Логики, но старающегося при этом перешагнуть границу законной применимости всех своих “правил”, старающегося осуществить “безусловный синтез всех понятий” в составе одной теории, познать “вещь в себе”, дать полный и безусловный перечень всех научных определений (“предикатов”) предмета, очерченного “понятием”. Этот раздел и определяется Кантом как учение о всеобщих принципах и правилах употребления рассудка вообще, то есть Мышления с большой буквы.

Нет, упрекать нашего героя как логика в некомпетентности видимо преждевременно.

Аватар пользователя rpa

Нет, упрекать нашего героя как логика в некомпетентности видимо преждевременно.

Уже смешно!))) 

Вылитый Борчиков!))) 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Почему же - смешно, почему - вылитый?

Аватар пользователя rpa

Сэр_Джик, 10 Август, 2018 - 17:21, ссылка

Почему же - смешно, почему - вылитый?

Пусть он сам вам расскажет! А заодно пусть объяснит, на каком основании он испохабил мою "теорию статуса"!))) 

Аватар пользователя Сэр_Джик

rpa, 10 Август, 2018 - 18:45, ссылка

 

 

Пусть он сам вам расскажет! А заодно пусть объяснит, на каком основании он испохабил мою "теорию статуса"!)))

 Честно вам скажу, не знаю я ни о теории статуса, ни о том, как кто-то ее испохабил.

А вы-то считаете, что все ваши теории все и обязаны знать? Нет, в принципе-то было б неплохо -всем обо всех все знать. Телепатия, ясновидение- дело будущего, как утверждают многие. Но многие, наоборот, считают, что все эти "сверхспособности" были утрачены человечеством в процедуре общения на языке - всем понятном.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Cэру_Джику: извините, что задержался с присоединением к дискуссии о философском творчестве Э.Ильенкова. Вы все верно отразили об этом творчестве и я с этим вполне согласен. А на заявления и возражения Гра - не шибко обращайте внимания, особенно в части того, что у Маркса не было логики в его научных исследованиях диалектической сути капиталистических условий обеспечения жизни людей. Ибо такая область, как политическая экономия (в которой Маркс и реализовал свои исследования) для Гра есть "тайной за семью печатями". 

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 10 Август, 2018 - 19:49, ссылка

Cэру_Джику: извините, что задержался с присоединением к дискуссии о философском творчестве Э.Ильенкова. Вы все верно отразили об этом творчестве и я с этим вполне согласен. А на заявления и возражения Гра - не шибко обращайте внимания, особенно в части того, что у Маркса не было логики в его научных исследованиях диалектической сути капиталистических условий обеспечения жизни людей. Ибо такая область, как политическая экономия (в которой Маркс и реализовал свои исследования) для Гра есть "тайной за семью печатями". 

Извиняю (с удовольствием и - добро пожаловать). что же касается заявлений и возражений гра, возмиожно у него там чего-то горит - внутри, а высказать нам - пока, он не может. Вопрос: что главнее - горение изнутри или понимание о том, что все мы -школяры?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джеку: ну второе это из серии - век живи, век учись, а тупым помрешь...Другой вопрос, что мы должны знать больше и лучше, чем наши предки, а наши потомки - чем мы. Но к сожалению это самое "должны" не всегда срабатывает в нужном направлении, а до противного наоборот.  

Аватар пользователя Сэр_Джик

Бывает и так - к сожалению. Я даже не знаю, все ли мы - прогрессируем? А может - лишь некоторые из нас?

Аватар пользователя эфромсо

yes

Ваши высказывания выделяются вразумительностью - что редкость, а насчёт прогресса - это "ахиллесова пята" всех, кто пытается  филосовствовать  после Аристотеля платоновским манером...

http://philosophystorm.org/zachem-nuzhen-forumfilosofskii-shturm#comment...

Аватар пользователя Сэр_Джик

эфромсо, 11 Август, 2018 - 16:43, ссылка

yes

Ваши высказывания выделяются вразумительностью - что редкость, а насчёт прогресса - это "ахиллесова пята" всех, кто пытается  филосовствовать  после Аристотеля платоновским манером...

 

Спасибо на добром слове, а я уже думал, что вы меня так и будете величать - буквоедом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Задача современной философии

rpa, 10 Август, 2018 - 17:15, ссылка
Вылитый Борчиков!

Не совсем. Попробую покритиковать Ильенкова. Хотя в итоге присолидаризируюсь.

Ильенков:
Если освободить логические воззрения Канта от той специфической терминологии, в которой они были поведаны миру (“трансцендентальная апперцепция”, “апрегенезия”, “трансцендентальная дедукция”, и т.д. и т.п.) и выразить их через понятные каждому современному человеку слова...

то от философии Канта останется полный пшик, полная профанация.

Ильенков:
По этой причине философия Канта и представляется такой “близкой” естествоиспытателям...

Полная иллюзия естествоиспытателей, высокомерно принижающих специфику философского мышления, философского мастерства и творчества.

Ильенков:
Философия Канта рассматривается нами как схоластически-систематизированное “самосознание” науки...

Синтез тезисов 1 и 2, а посему - заблуждение автора. Как будто Канту делать было нечего, как только заниматься схоластическим систематизированием науки. Ни один философ, тем более такой гениальный, как Кант, самосознательно не вынес бы для себя такой роли.

А вот со структурой Логики полностью согласен, о чем неоднократно на ФШ заявлял, в том числе в дискуссиях с Михаилом Грачевым:

Ильенков:

...у Канта структура Логики как науки о мышлении была очерчена так:

  1. Общая логика...
  2. “Трансцендентальная логика”...
  3. “Трансцендентальная диалектика”...

Здесь Кант намного опередил свое время, а уж ФШ и подавно.

Сэр_Джик, 10 Август, 2018 - 16:35, ссылка

В ХХI ничего не изменилось в отношении "борьбы всех против всех", достаточно заглянуть на любой философский форум, и вы редко где найдете согласие, зато несогласия по самым пустяковым поводам - пруд пруди.

Я уже давно зафиксировал это положение дел. И на всех форумах (в том числе и на ФШ) провозгласил задачу современной философии:

выработка эффективного метода или стиля мышления, способного если не синтезировать, то хотя бы единить мышления разных людей, разных философских взглядов, разных парадигм познания - для снятия грызни и интеллектуального мордобоя.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Что мне сказать вам в ответ? Видимо, господин с ником гра не так уж неправ, говоря о некоем сходстве в мыслях у вас и у меня.

С почтением.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 10 Август, 2018 - 18:42, ссылка

Задача современной философии

Тема вообще-то немного о другом: "К вопросу о природе мышления".

Какова природа мышления. Вот в чем вопрос. А не в том какова задача философии. Тем более современной :))

Может поговорим о природе мышления. Раз есть процесс, есть плоды этого процесса, должна же быть основа, субстанция, естество, природа этого процесса. В чем она?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: но Вы же сам недавно цитировали то, как об этом отразил Э. Ильенков: "Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из опыта - естественно и неискоренимо". 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 10 Август, 2018 - 20:42, ссылка

Э. Ильенков: "Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из опыта - естественно и неискоренимо". 

Вот именно: к созданию (можно сказать к познанию) единой целостной системы понятий тождественной системе взаимосвязей и отношений бытия. Это и есть стремление к познанию истины, ибо истина ("исто-то", точно-то-же-самое) - это тождество нашего мышления бытию, нашего понятия об обьекте или явлении реальной сущности этого обьекта и явления. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: "стремление к познанию истины" - однозначно для мышления людей является базовым фактором. Только вот уровень этого познания зависит от того (как определил Гегель) - какая внутренняя сущность сформировалась у конкретного человека, реализующего это стремление и что для него в результате будет являться истинной.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Супер!

Аватар пользователя Сэр_Джик

Андреев, 10 Август, 2018 - 20:28, ссылка

Сергей Борчиков, 10 Август, 2018 - 18:42, ссылка

Задача современной философии

Тема вообще-то немного о другом: "К вопросу о природе мышления".

Какова природа мышления. Вот в чем вопрос. А не в том какова задача философии. Тем более современной :))

Может поговорим о природе мышления. Раз есть процесс, есть плоды этого процесса, должна же быть основа, субстанция, естество, природа этого процесса. В чем она?

Говорите, кто вам мешает? Но я, покамест, предлагаю послушать тех, кто свои мысли впечатали, так скажем, в стопу истории философии. Вот, г-н гра - к примеру считает, что сколь бы вы (я и прочие) не зачитывались Гегелем и т.д. философом вы не станете. Нельзя отказать, что в этом нет правды. Хотя, с другой стороны, Ильенков (да и я) считал, что нельзя втюхивать всем и вся собственные мысли, если ты не усвоил мысли тех, кто остался в истории этой самой мысли. Другими словами, ничто (путнее) не приходит нам (в нашем сознании) - с кондачка, а у любой нашей,казалось бы, мысли есть и предтечи, и прозрения древних мыслителей. 

Аватар пользователя Андреев

Сэр_Джик, 10 Август, 2018 - 20:45, ссылка

Говорите, кто вам мешает?...

А что? И скажу! :))))

Я согласен с вами, что не мешает "послушать тех, кто свои мысли впечатали, так скажем, в стопу истории философии". И было бы интересно если б вы привели из Ильенкова (а можно и из Гегеля) цитаты о природе мышления. Я уже ранее это делал. Но всегда приятно сравнить свои наблюдения с другими. Именно в этом ведь и заключается природа мышления: установление истины, образование связи: интеллект - это "интер-легере", взаимо-связи. Отсюда конструктор "Лего", отсюда природа Логики и Логоса - "легере", связь.

Мышление человека - это процесс установления связи субьекта с внешним миром, с внутренним миром и с другими субьектами. Но мышление человека возникает не на пустом месте. Это более высокий уровень проявления одного и того же процесса, который лежит в основе самого бытия ("einau", "эйно"). Связь, структура и устойчивость. Только то, что способно к этим трем процессам, по сути триединому процессу - и сохраняется в бытии. Все остальное утрачивает его, не успев возникнуть.

Мышление ("noein", ноэйн) - это то же самое бытие, как бы в зеркальном отражении (эйно-ноэйн). "Одно и то же есть мышление и бытие" - как сказал сами знаете кто wink

Так что мышление соприродно бытию, о чем и пишет Ильенков. А вот какова эта природа мне хотелось бы услышать ваше мнение тоже.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Услышете - обещаю, но - чуть попозже. Пока же мне бы хотелось послушать, что обо всем об этом думали такие гиганты, как Гегель, Маркс - в изложении Ильенкова. Почему именно Ильенкова? Да потому бы - хотя бы, что он был человеком честным и всегда говорил то, что считал правдой - ненвзирая на времена и их Дух.

Аватар пользователя Андреев

Сэр_Джик, 10 Август, 2018 - 21:30, ссылка

Услышите - обещаю, но - чуть попозже. Пока же мне бы хотелось послушать, что обо всем об этом думали такие гиганты, как Гегель, Маркс - в изложении Ильенкова. 

Вот несколько ссылок. Нет смысла все перепостывать сюда. Выпишите то, что вас заинтересует и задайте вопрос.

http://philosophystorm.org/ilenkov-opredelenie-cheloveka-s-pozitsii-abst...

http://philosophystorm.org/myshlenie-bez-subekta-vozmozhno-li-eto#commen...

http://philosophystorm.org/sistemoobrazovanie-kak-dukh-evolyutsii-i-istorii

Аватар пользователя Сэр_Джик

Андреев, 10 Август, 2018 - 21:49, ссылка

Сэр_Джик, 10 Август, 2018 - 21:30, ссылка

Услышите - обещаю, но - чуть попозже. Пока же мне бы хотелось послушать, что обо всем об этом думали такие гиганты, как Гегель, Маркс - в изложении Ильенкова. 

Вот несколько ссылок. Нет смысла все перепостывать сюда. Выпишите то, что вас заинтересует и задайте вопрос.

http://philosophystorm.org/ilenkov-opredelenie-cheloveka-s-pozitsii-abst...

http://philosophystorm.org/myshlenie-bez-subekta-vozmozhno-li-eto#commen...

http://philosophystorm.org/sistemoobrazovanie-kak-dukh-evolyutsii-i-istorii

Извините, вот когда я закончу свою мысль на этой теме - пренепременно. Пока что я очень занят исследованием творчества Ильенкова. Куча материалов, куча мыслей... понимаете?

Аватар пользователя Андреев

Куча материалов, куча мыслей... понимаете?

Я понимаю, поэтому хотел дать вам ссылки на цитаты из работ Ильенкова, которые уже обсуждались :)) 

А если есть мысли, то надо ими делиться. Иначе, зачем открывать тему? frown

Аватар пользователя Сэр_Джик

Андреев, 10 Август, 2018 - 22:25, ссылка

Куча материалов, куча мыслей... понимаете?

Я понимаю, поэтому хотел дать вам ссылки на цитаты из работ Ильенкова, которые уже обсуждались :)) 

А если есть мысли, то надо ими делиться. Иначе, зачем открывать тему?

Сразу бы сказали, что там - про Ильенкова, я бы не извинякался. Теперь вот просмотрел - таки - бегло. Скажу так: очень интересные темы. Они ить не закрыты? Стал быть, у меня будет еще возможность подключиться к ним, когда закончу со своей темой? К тому времени,надеюсь, и вы обо мне будете знать больше.

С почтением.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Мышление ("noein", ноэйн) - это то же самое бытие, как бы в зеркальном отражении 

        Андрееву

        И что Вы увидите в зеркале? passiva materiae? К которой зачем-то прилепилось мышление? Да в том то и дело, что мышление, отражая (Ленин), действует на свой страх и риск, как идеальный объект. Оно выламывается из природы, как вяжущей его по рукам и ногам узды. Зачем? Чтобы гипостазировать, расширить своё бытие до пределов сущего. Зачем? Чтобы явить себя сущему, как причину, познавшую себя. Вот, где собака порылась.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Может поговорим о природе мышления. Раз есть процесс, есть плоды этого процесса, должна же быть основа, субстанция, естество, природа этого процесса. В чем она?

         Андрееву ...

         ....в понимании мысли и мышления как единого и гипостазированного идеального объекта, - по сути, бинарной системы, как двойные звёзды в космологии.... Назовём его мыслью-мышлением. Все прочие попытки мыслить мысль и мышление (порознь!), как - процесс и результат, становление и становящееся - от лукавого))) 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Итак, что мы имеем на сей момент в продвижении темы? Я пока что добрался до уровня понимания Канта Ильенковым, а к теме подключились новые лица и ждут от меня - моего понимания. Многие на этих форумах так и делают - сразу выкладывают свою драгоценную мысль, всегда ли эта своя мысля доходит до собеседника? Вопрос!

Ильенков, кстати, тоже не торопился выдвигать свои мысли на первый план, он систематически просматривал - что же там дальше-то было -  вслед за Кантом. И высмотрел двух персон - Фихте и Шеллинга - в качестве связующего звена между Кантом и Гегелем.

Какова же должна быть та Логика, которая обеспечила бы людям создание единого – и притом строго-научного – миропонимания? Кант скопировал свою Логику с научного мышления естествоиспытателей, просто довел эту наличную логику естественнонаучного мышления до ясного и четкого самосознания. Фихте эта Логика уже не кажется наилучшей. Он хочет отнестись критически по существу, хочет ее реформировать, чтобы вооружить духовную культуру вообще (в том числе и естественнонаучную) Логикой более высокого порядка. Делает он это в форме критики Канта, его фундаментальных логических основоположений и прежде всего исходных понятий, к числу которых принадлежит как понятие “вещи в себе”, так и понятие самого мышления.

Что такое мышление? Этот вопрос встает перед Фихте во всей его остроте. Это, с его точки зрения, деятельность, созидающая весь мир представлений, весь мир духовной культуры. Эта деятельность не может быть инициирована ни “богом”, ни “природой” – ни того, ни другую Фихте в своих размышлениях не допускает. Человеческая деятельность, “дело-действие” и становится у него исходной, фундаментальной категорией. Человек сперва действует, делает дело, а потом уже рефлектирует о том, что и как он сделал. Свою Логику Фихте и старается строить по “модели” творчески-созидающего действия человека. Его Логика – это логика активной человеческой деятельности, которая берется Фихте как изначальная, беспредпосылочная действительность, как своего рода “Прафеномен”. Деятельность и схема этой деятельности – вот краеугольный камень Логики Фихте. Поскольку эта деятельность рассматривается в отвлечении от каких-либо заранее данных ей предпосылок – как естественно-природных (т.е. находящихся в пространстве и времени вне человека), так и от божественных – постольку сутью этой деятельности оказывается у него ниоткуда не выводимая и ниоткуда не объясняемая чисто-психическая активность человеческого индивида. Это и есть “субъективный идеализм”.

Нами делается попытка показать, почему в конце концов не удается и не может удаться предпринимаемая с этих позиций постройка Логики. В связи с этим анализируется и более современная претензия такого же рода – “Логическая конструкция мира” Р. Карнапа.

Однако в пределах в общем неудавшейся попытки Фихте обогащает логическую мысль рядом принципиально важных положений и соображений, которые уже намечают путь к гегелевской “Науке Логики”. Прежде всего – это сильная струя историзма, который обязывает Фихте к прослеживанию генезиса всех форм сознания, в том числе и логических категорий. Фихте хочет на глазах читателя построить Логику, которую Кант лишь описал как изъятую из под власти времени схему. Фихте хочет построить Логику как схему деятельности, которая в ходе самой этой деятельности только и прорисовывается, а затем и осознается путем рефлексии мышления на ход своего собственного “дела-действия”, то есть на ход процесса рождения всей суммы представлений человека о мире и о себе самом. Правда, самому Фихте эту задачу выполнить так и не удалось – слишком силен в нем был накал и пафос “действия”, пыл проповедника и борца, и недоставало хладнокровия теоретика. Поэтому очень скоро “дело Логики” двинулось мимо него, отодвинув его в сторону как человека, уже сделавшего свое дело, выполнившего свое “предназначение” и не способного на большее. Эстафету Логики у Фихте выхватил молодой Шеллинг.

Анализ его идей в области диалектики и теории познания дается в третьей главе. В лице Шеллинга философское исследование проблемы мышления делает новый крутой поворот. Примыкая в плане фундаментальных понятий к кантовско-фихтевской традиции, Шеллинг с самого начала обладал гораздо более широким кругозором. В круг его внимания – в отличие от Фихте – сразу же попадают естествознание и искусство, к которым Фихте был достаточно безразличен. Шеллинг мечтает поставить на службу прогрессу обе эти силы – силу природы, которая в глазах Фихте выглядела в лучшем случае как пассивный противник “деятельности”, и силу эстетического воображения, мощь интеллекта людей типа Шиллера и Гете. Отсюда его общий взгляд на задачи и цели “трансцендентальной философии”. Вначале он намеревается просто “применить” достижения Канта и Фихте к анализу естествознания, “дедуцировать” из трансцендентальных принципов всю систему естественнонаучных знаний и при этом, разумеется, критически реформировать ее.

 

 На “логику” Шеллинг, несмотря на всю его отвагу, не бросает даже косого критического взгляда. Естествознанию – в качестве инструмента умственной работы – он оставляет ту самую “общую логику”, которую освятил авторитет Канта, считая, однако, что эта логика должна быть дополнена силой фантазии, силой поэтизирующего воображения, соединенного с чувством красоты. Надо соединить традиционную “логику” с развитой “интуицией”; последняя в изображении Шеллинга диалектична, но, будучи реализована в “логических” формах, утрачивает свою диалектичность. В итоге и получилось так, что Шеллинг компенсировал деревянный схематизм “логики” абсолютно свободной от логических предписаний силой фантазии. Отсюда его высокомерное отношение к силе “понятия”, неспособного выразить ту диалектику, в ритме которой творит и природа, и художественный “гений”. Понятно отсюда, что философия Шеллинга увенчивается не Логикой, а философией искусства.

Однако – поскольку доля истины в этой позиции заключалась, и диалектика была все-таки признана подлинным, хотя логически и невыразимым законом творческой деятельности (как природы, так и человека), – взгляды Шеллинга оказали плодотворное воздействие на логику естественнонаучного мышления. Достаточно сказать, что открытия Ампера и Фарадея были прямо и непосредственно вдохновлены шеллинговскими идеями..

В общем и целом Шеллинг задал классический образец тому занятию, которое называется нынче исследованием “философских проблем современного естествознания”, – занятию, которое, несомненно, может приносить пользу при условии философской малограмотности самих естественников, и становится ненужным и даже вредным, как только естественники получают себе на вооружение настоящую диалектическую Логику.

Таким образом, Шеллинг, по существу, утвердил диалектику в статусе подлинной теории научного познания (научного творчества), но при этом оборвав ее связи с логикой. Логику же его позиция возвращала к тому состоянию, в котором эта наука существовала до всех попыток Канта и Фихте ее реформировать.

После Шеллинга проблема могла стоять уже только как проблема соединения диалектики – как подлинной “схемы” творческой деятельности (и в области естествознания, и в области социальных наук) – с Логикой, как системой “правил мышления вообще”. В каком отношении стоят “правила логики” к действительным схемам (= законам) развивающегося мышления? В этом пункте эстафету “дела логики” принял от Шеллинга молодой Гегель.  

 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Теперь мы с вами, уважаемые читатели, подобрались к главной теме в исследовании Ильенковым состояния философии во времена, когда за дело взялся Гегель а затем и Маркс. Вы, разумеется, можете и сами прочитать указанную выше работу Э.В. Ильенкова, но я заключительные его тезисы все-таки перечислю здесь в форме отдельных ссылок. Делаю я это не из любви к буквоедству а лишь для того, чтобы каждый тезис, сформулированный Ильенковым, проанализировать самостоятельно - и мне, и вам. Итак:

Исходной точкой для Гегеля явилось остро зафиксированное уже его предшественниками и современниками противоречие между действительным мышлением, реализующимся во всех сферах духовной и материальной культуры, и тем “сознанием”, которое это мышление имеет о себе самом в виде “логики”. С этим связано его фундаментальное различение между Логикой реального мышления, реального исторического развития мысли, воплощенной в Науке – и шире: в продуктах целенаправленной деятельности людей вообще, – и Наукой Логики.

Это различение делает возможным и, более того, необходимым, производить и в отношении логики сопоставление между “предметом” и “сознанием” (чего принципиально не допускала кантовская версия логики). Определяя Логику как науку о мышлении во всем его объеме и развитии (а не только о “внешних формах” этого мышления, в которых надлежит “оформлять”, классифицировать и схематизировать знание, добытое другим путем, с помощью других способностей – как это выходило у Шеллинга), Гегель производит весьма плодотворное расширение предмета этой науки.  

В отличие от Шеллинга, Гегель с самого начала ориентируется на научную форму знания – на форму “понятия”, то есть строго очерченного определения, зафиксированного термином, и на систему таких определений. То сочетание “необузданного брожения мысли” с деревянным схематизмом старой логики (окончательно догматизированной Кантом), к которому в итоге пришел Шеллинг, его никак не удовлетворяет. Чисто формальную логику, с одной стороны, и “необузданное воображение”, с другой, Гегель старается понять как два взаимно-дополнительных изображения одного и того же реального предмета – мышления в полном и точном смысле этого понятия. Каждое из этих двух изображений, будучи одинаково “абстрактным”, стоит в отношении “чистого отрицания” к другому, противоположному изображению. “Интуиции” (фантазии, воображению) такой подход и вынужден разрешать все, что запрещается “строго логическому мышлению”, и наоборот.  

 То обстоятельство, что старая “логика” с ее правилами прямо препятствует мышлению выразить на языке понятий ту “диалектику”, которую и Фихте и Шеллинг четко зафиксировали в составе “созерцания”, для Гегеля становится свидетельством не органической ущербности “мышления” (как для Шеллинга, а позднее для Шопенгауэра и Бергсона), а крайней ограниченности того “сознания”, которое имеет о себе самом реальное мышление, – то “сознание” или “самосознание” мыслящего духа человечества, которое догматически-схоластически представлено традиционной “логикой”.

 Традиционная логика (чище и точнее всего изложенная у Канта) – это только ограниченно-верное описание мышления. Реальное мышление – реальный предмет Логики как науки – на самом деле иное. Отсюда и задача – привести теорию мышления в согласие с ее реальным предметом. Надо революционизировать эту теорию, чтобы сделать ее способной верно описывать то, что мышление делает на самом деле, – то есть реальный процесс развития науки и техники, воплощенных в его “результатах”, в теориях, в исторических событиях, в произведениях искусства, в машинах и орудиях труда, и т.д. и т.п., вплоть до политической организации общества, в “государстве”.

Традиционная логика (чище и точнее всего изложенная у Канта) – это только ограниченно-верное описание мышления. Реальное мышление – реальный предмет Логики как науки – на самом деле иное. Отсюда и задача – привести теорию мышления в согласие с ее реальным предметом. Надо революционизировать эту теорию, чтобы сделать ее способной верно описывать то, что мышление делает на самом деле, – то есть реальный процесс развития науки и техники, воплощенных в его “результатах”, в теориях, в исторических событиях, в произведениях искусства, в машинах и орудиях труда, и т.д. и т.п., вплоть до политической организации общества, в “государстве”.  

Традиционная логика (чище и точнее всего изложенная у Канта) – это только ограниченно-верное описание мышления. Реальное мышление – реальный предмет Логики как науки – на самом деле иное. Отсюда и задача – привести теорию мышления в согласие с ее реальным предметом. Надо революционизировать эту теорию, чтобы сделать ее способной верно описывать то, что мышление делает на самом деле, – то есть реальный процесс развития науки и техники, воплощенных в его “результатах”, в теориях, в исторических событиях, в произведениях искусства, в машинах и орудиях труда, и т.д. и т.п., вплоть до политической организации общества, в “государстве”.

Пока химик остается химиком, а логик – логиком, они и обязаны заниматься своим делом. Плохо, когда химик, оставаясь химиком, вдруг впадает в иллюзию, что выражение любого другого предмета через понятия химии и есть единственно-научное его истолкование. Нечто подобное происходит и с Гегелем. И не только с Гегелем. В наши дни это чаще случается с математиками. Поэтому в их адрес тоже можно направить упрек, аналогичный тому, который сделал Маркс по адресу Гегеля. Математика тоже часто интересует не “математика дела”, а всего лишь “дело математики”. “Математика дела” интересует – и по праву – физика, химика, экономиста и т.д., т.е. теоретика, использующего готовый математический аппарат, а не занятого разработкой самого этого аппарата.  

 Совершенно аналогичная ситуация и в Логике. И важно объяснить гегелевские иллюзии относительно Логики как прямое следствие профессиональной ограниченности взгляда. Эта ограниченность не только допустима, но и необходима. “Дело логики” является таким же почетным делом, как и любое другое – как “дело химии” или “дело ядерной физики”. Но при этом нужно, чтобы каждая из дисциплин эту ограниченность ясно осознавала и не принимала бы своих специальных понятий за выражение “сути” любого другого объекта во вселенной, “логику своего дела” – за “дело Логики”.

 

Но в отношении специально Логики эта иллюзия возникает легче, чем в отношении других наук или их понятий (за исключением, разве, математики, где она встречается не менее часто) – и именно по той причине, что в Логике систематизируются действительно универсальные понятия (категории). Выявляя “логику мышления”, Логика, как наука, выявляет и в самом деле “логику любого другого дела” или занятия. Лишь бы она помнила, что, делая свое дело, она выявляет только Логику любого другого дела, а вовсе не конкретное его содержание. Гегель же именно в этом пункте переступает через границу, придавая Логике значение конкретного объяснения, значение непосредственно-объясняющей любой предмет системы понятий.

Чтобы перейти от “дела логики” к исследованию “логики дела”, логик должен перестать быть только логиком и стать либо экономистом, либо физиком, либо политиком. В этом, и ни в чем ином, заключается смысл того упрека, который был сделан Гегелю молодым Марксом.

Размежевание Маркса с Гегелем происходило по линии размежевания с его фундаментальными иллюзиями относительно роли и места мышления в деле создания человеческой цивилизации. Гегель действительно полагал, что вся история человеческой культуры, науки и техники есть следствие (или внешнее, в пространстве и времени развернутое “воплощение”) имманентно-присущей человеческому “духу” активности. Это, в общем и целом, лишь философски-схоластическое выражение другой иллюзии – иллюзии, будто все богатство человеческой цивилизации родилось “из головы”, “в голове”, в среде “интеллектуальной элиты”, – а в пространственно-временные формы своего бытия лишь “воплощалось” руками лиц физического труда. Это и есть точка зрения объективного идеализма, т.е. идеализма, который признает объективную реальность внешнего мира, но толкует ее как “опредмеченное” или “отчужденное” мышление, имея при этом в виду не мышление индивида, а мышление “рода”.  

В пределах этой в целом ложной концепции Гегелю удалось развернуть систему действительных логических определений мышления, развивающегося путем практического, чувственно-предметного “воплощения” своих результатов. И если Маркс упрекает Гегеля также и в том, что тот “не знает и не признает” чувственно-практической, предметной деятельности “как таковой”, то и этот упрек нельзя понимать так, будто Гегель ее совсем не видит и не учитывает в своей Логике. Он признает и знает чувственно-предметную деятельность, но только как “следствие”, как “внешнее воплощение” или “отчуждение” деятельности чисто-теоретической, “чисто-духовного труда”, а не “как таковую”.  

 Эта Логика заставляет Гегеля, например, в политике Робеспьера видеть лишь “практическое осуществление идей Руссо”, и потому уводит его мысль от анализа тех материальных “причин”, которые одинаково породили и Руссо, и Робеспьера. Тут-то и происходит то самое превращение “причины” в “следствие своего собственного следствия”, ибо изменения в материальном базисе общества Гегель как раз и толкует как следствие сдвигов в сфере теоретических идей, – как следствие мышления гениев “Просвещения”.

В своей “Феноменологии духа” Гегель так и трактует Великую Французскую революцию 1789-93 гг. Нож гильотины, говорит Гегель, лишь “реализует” остро-режущую, но абстрактно-одностороннюю теоретическую мысль Просвещения. Будучи “опредмеченной”, эта мысль отрубает самую возможность своего развития – отрубает орган мышления, голову, которая развивает все новые и новые “различия”, нетерпимые с точки зрения развитых Просвещением абстракций “равенства” и “свободы”. Заплатив головой за свою односторонность и абстрактность, “мышление” вынуждено умнеть, становиться более диалектичным и гибким. Гегель именно тут видит свою собственную задачу – задачу “исправить” мышление просветителей в свете кровавых уроков “опредмечивания” этого мышления в событиях 1793 года. 

 Связано это с тем, что первой формой “внешнего обнаружения” (или “отчуждения”) мышления Гегель – как и вся философия до него – считает Слово, Речь, Язык. “Слово” (в широком смысле) и оказывается у него первым “орудием”, созидаемым “силой мысли”. А грубо-материальное орудие (хотя бы каменный топор или рубило) – вторым и производным от Слова продуктом. Неопозитивизм рабски воспроизводит и поныне эту фундаментальную иллюзию гегелевского идеализма, как классической формы всякого идеализма в Логике вообще.

 Поэтому-то кратко-схематическое выражение противоположности между Гегелем и Марксом состоит вовсе не в том, что Маркс “признает”, а Гегель “не признает” практику как чувственно-предметную деятельность общественного человека в пространстве и времени (и как критерий истины), а в том, что у Гегеля весь процесс начинается и заканчивается в “чистом мышлении”, т.е. в материале языка, а “практика” становится лишь “опосредующим звеном” и “серединой” между началом и концом процесса, – в то время как у Маркса дело обстоит как раз наоборот. История “духа” и начинается в лоне чувственно-предметной деятельности, и завершается в нем же, а “чистое (теоретическое) мышление” выступает уже как “опосредующая середина”.

И если схема Гегеля выглядит как мышление – практика – вновь мышление (наученное горькими уроками своего “воплощения”), то схема Маркса будет выглядеть так: практика – мышление – вновь практика (но уже освещенная светом теоретической мысли).

Нетрудно заметить, что и там и здесь получаются циклы, и движение каждый раз возвращается к своему началу, но обогащенное результатами своего “отчуждения”, своего “превращения в свое иное”. У Гегеля это – “чистое мышление”, обогащенное уроками своего пространственно-временного “воплощения”, своего “грехопадения”, у Маркса же – реальная власть человека над природой, обогащенная уроками своего теоретического осмысления, анализа своих успехов и неудач.

И там и тут получается серия циклов, возвращающих весь процесс в целом в его исходную точку, – в “чистое мышление” у Гегеля и в чувственно-предметную деятельность человека у Маркса. В обоих случаях этот периодически-повторяющийся циклический процесс “раскручивается в спираль”, расширяющую с каждым оборотом свой размах. В обоих же случаях этот процесс в целом управляется всеобщими, и имеющими вполне объективное значение, законами – законами диалектики.

 

 

В обоих случаях общетеоретическое резюме, то есть изображение как законов, которыми процесс управляется, так и “форм”, в рамках которых он протекает и за которые он ни в одном пункте не может выпрыгнуть, – находится именно в Логике. Точнее, в диалектике, понимаемой как Логика процесса преобразования природы силами коллективной человеческой деятельности, а опосредованно – и процессов, в управлении которыми эта деятельность как раз и осуществляется, то есть естественно-природных процессов.

Если естественно-природные процессы “подчиняются” логике человеческой преобразующей деятельности, то они тем самым как бы и “признают” власть над собою человеческой Логики, признают, что законы и формы диалектического процесса – это и их собственные законы и формы, законы и формы изменения любого естественно-природного материала, вовлеченного человеком в орбиту его деятельности.

Этого обстоятельства, по нашему мнению, как раз и не учитывает экзистенциалистская интерпретация “диалектики”, которая отрицает за нею объективное (в марксистско-ленинском смысле этого понятия) значение и трактует как логику лишь “субъективной активности” человека, лишь как логику его “преобразующей активности”, не имеющей отношения к логике “материала”, в котором она выполняется, и никак этой логикой не связанную. Эта версия “диалектики”, полнее всего представленная в “Критике диалектического разума” Ж.-П. Сартра, возвращает диалектику на ту ступень, на которую сумела взлететь мысль Фихте, но не достигает высоты даже гегелевского взгляда, не говоря уж о понимании диалектики у Маркса, Энгельса и Ленина.  

 

Гегелевскую Логику мы рассматриваем как схоластически-иносказательное описание совершенно реального исторического процесса – процесса материального и духовного освоения (“присвоения”) природы общественным человеком, наделенным мощью “коллективного разума”, силой науки, орудиями “всеобщего интеллекта” (выражение Маркса), то есть логическими категориями.

Диалектика и есть Логика этого процесса – универсального и всегда “открытого” в будущее процесса “очеловечивания” природы, ее “гуманизирования”, и, наоборот, процесса “опредмечивания” человека в ходе создания им “неорганического тела” цивилизации, в виде всей массы технических средств достижения всеобщих человеческих целей.

Рассматриваемая так гегелевская Логика, на наш взгляд, только и раскрывает все свои богатства и тайны, и ее изучение становится плодотворным для разработки марксистско-ленинской диалектики, понимаемой как логика и теория познания современного научного (материалистического) миропонимания. В свете сказанного прослеживаются другие, более детальные соображения, развиваемые Гегелем, в частности – определения им отдельных логических категорий, их последовательности в системе и т.д. Этому конкретному анализу “Науки Логики” посвящена вся четвертая глава.  

В заключении к диссертации кратко формулируются те главные уроки, которые следуют из предпринятого критического анализа взглядов классиков немецкой философии на проблему мышления и логики, как науки о нем. Эти уроки весьма важны для того, чтобы создать такое систематическое изложение материалистической диалектики, которое на деле, а не на словах только, во всех отношениях (по глубине и тонкости анализа) превосходило бы немецкую классическую философию. Последняя задает нам масштаб работы и эту роль масштаба она в нашей работе безусловно должна играть.

 

 

 

Уф! Конец - делу венец!

Так закончил свою работу над диссертацией доктора Э.В. Ильенков. Можно ли найти в ней изъяны? Как думаете, господа-философы? Я-то думаю - можно, хотя и чрезаычайно трудно это сделать. Во всяком случае искать в этой работе изъяны с точки зрения диалектика-материалиста, видимо, бесперспективно - в принципе. Её - эту работу - просматривали буквально сквозь лупу самые дотошные в мире философы марксистско-ленинского призыва, которые считали все-таки Ильенкова скрытым врагом. Искали и ничего не нашли. Степень доктора он получил!

Аватар пользователя 77

Сэр_Джик, 11 Август, 2018 - 15:11, ссылка

Так закончил свою работу над диссертацией доктора Э.В. Ильенков. Можно ли найти в ней изъяны? Как думаете, господа-философы?

Науке это неизвестно) Надо проектировать ИИ и на его примере сравнивать логику его устройства и логику на основании которой он решает задачи. Тогда будет понятнее чем являемся мы сами, и чем не являемся, другого способа верификации теорий сознания пожалуй и нет )

Аватар пользователя Сэр_Джик

77, 11 Август, 2018 - 15:48, ссылка

Науке это неизвестно) Надо проектировать ИИ и на его примере сравнивать логику его устройства и логику на основании которой он решает задачи. Тогда будет понятнее чем являемся мы сами, и чем не являемся, другого способа верификации теорий сознания пожалуй и нет )

Оригинально мыслите. ИИ - это что?

Науке, говорите вы, неизвестно? Соглашусь, но - пока неизвестно. Науку делают люди, поэтому то, что пока неизвестно, завтра будет уже и банальным.

Аватар пользователя 77

Искусственный Интеллект. Чем будет отличаться наука ИИ от науки ЕИ вот вопрос. ЕИ естественный интеллект

Аватар пользователя Сэр_Джик

Спасибо, я понял направление вашей мысли, и я желаю всех благ совершенству ИИ.

Аватар пользователя Андреев

Сэр_Джик, 11 Август, 2018 - 15:11, ссылка

"В своей “Феноменологии духа” Гегель так и трактует Великую Французскую революцию 1789-93 гг. Нож гильотины, говорит Гегель, лишь “реализует” остро-режущую, но абстрактно-одностороннюю теоретическую мысль Просвещения. Будучи “опредмеченной”, эта мысль отрубает самую возможность своего развития – отрубает орган мышления, голову, которая развивает все новые и новые “различия”, нетерпимые с точки зрения развитых Просвещением абстракций “равенства” и “свободы”.

Заплатив головой за свою односторонность и абстрактность, “мышление” вынуждено умнеть, становиться более диалектичным и гибким. Гегель именно тут видит свою собственную задачу – задачу “исправить” мышление просветителей в свете кровавых уроков “опредмечивания” этого мышления в событиях 1793 года." (Э. Ильенков)

 Какая жуткая цитата! Ильенков не просто проочески предсказывает свой конец, но и обнажает его причину: односторонняя теоретическая материалистическая мысль, не способная примирить и стерпеть все новые и новые противоречия диамату. 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Какая жуткая цитата! Ильенков не просто проочески предсказывает свой конец, но и обнажает его причину: односторонняя теоретическая материалистическая мысль, не способная примирить и стерпеть все новые и новые противоречия диамату.

 

 Полностью с вами согласен. Мороз по коже!

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: как мне кажется, спираль Маркса "практика -мышление -вновь практика", Э.Ильенков "подсмотрел" в "Капитале" и, в частности, в схеме обращения общественного капитала в рамках соответствующей национальной экономики(см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала"). А предметом для "освещения светом теоретической мысли" являются общественные силы труда, реализуемые и развиваемые в вышеуказанном обращении капитала. При всем том, Маркс в конце Гл.51 в Т.3 также отразил и диалектику того, какие противоположности и противоречия при этом могут возникать и приводить к соответствующим конфликтам в обществе. И собственно чего мы и "проморгали" в СССР и "улетели" назад в нынешние капиталистические условия обеспечения нашей жизни. 

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 12 Август, 2018 - 11:10, ссылка

Сэру_Джику: как мне кажется, спираль Маркса "практика -мышление -вновь практика", Э.Ильенков "подсмотрел" в "Капитале" и, в частности, в схеме обращения общественного капитала в рамках соответствующей национальной экономики(см. например, Гл.4 в Т.2 "Капитала"). А предметом для "освещения светом теоретической мысли" являются общественные силы труда, реализуемые и развиваемые в вышеуказанном обращении капитала. При всем том, Маркс в конце Гл.51 в Т.3 также отразил и диалектику того, какие противоположности и противоречия при этом могут возникать и приводить к соответствующим конфликтам в обществе. И собственно чего мы и "проморгали" в СССР и "улетели" назад в нынешние капиталистические условия обеспечения нашей жизни. 

Да, Виктор, все вы правильно пишете - с точки зрения логики Маркса, но поподробне об этом я выскажусь позже.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Итак, все вышеизложенное мною - лишь канва для самостоятельного анализа современного состояния философии как науки. Сама по себе эта канва высокого качества, так как она сделана в творческой мастерской одного из самых честнейших ученых советского периода, который вызывает у меня чувство глубокой симпатии. Его трагическая судьба, однако, показывает, что не все в диамате было исполнено на высшем уровне. Практика - критерий истины?! Так звучит один из основных постулатов в диамате, но практика как раз и показала, что государство, выстроенное по лекалам, изобретенным Марксом, оказалось не жизнеспособным. Но жизнь продолжается, стало быть нам (хотим мы того или уже и совсем не хотим) придется создавать новую логику, так как этот процесс давно уже идет в наших головах вне зависимости от нашей воли. Этот процесс объективен по своей природе, с чем согласились бы и Гегель, и Маркс. Так я формулирую для себя свою задачу. Согласны ли вы со мною, уважаемые читатели, или сочтете мои потуги очередным бредом очередного бредоносца?
 

Аватар пользователя Горгипп

Практика - критерий истины?! ... но практика как раз и показала, что государство, выстроенное по лекалам, изобретенным Марксом, оказалось не жизнеспособным.

Значит, нужны другие лекала, чего-то Маркс не доработал... Практика - критерий истины.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Горгипп, 11 Август, 2018 - 17:10, ссылка

Практика - критерий истины?! ... но практика как раз и показала, что государство, выстроенное по лекалам, изобретенным Марксом, оказалось не жизнеспособным.

Значит, нужны другие лекала, чего-то Маркс не доработал... Практика - критерий истины.

Да, согласен. Нужны другие лекала, ох, как и нужны-то.

Аватар пользователя Горгипп

Не понял, практика что, то или не то?!))

Аватар пользователя Сэр_Джик

Горгипп, 11 Август, 2018 - 17:19, ссылка

Не понял, практика что, то или не то?!))

Никто никогда не отменял практику в качестве критерия истины, но подробнее свою мысль я озвучу попозже.

Аватар пользователя Горгипп

Спасибо. Пожалуйста, назовите объект и предмет философии. Для первого знакомства...

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: дык в СССР и были другие лекала, а не те, которые предлагали классики марксизма. И это хорошо видел Э.Ильенков - в отличии от Горгиппа. А я пришел к такому выводу уже после развала СССР. Когда стал выяснять - это Маркс "виноват" в этом развале, или те, кто под его "крышей" реализовали принцип "я начальник - ты дурак" во всём и вся в жизни советского народа. Сравнение оказалось не в пользу последних. 

Аватар пользователя Горгипп

И это хорошо видел Э.Ильенков - в отличие от Горгиппа

 У Вас ум есть?))) Горгипп - прах в ногах Ильенкова.

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 11 Август, 2018 - 19:38, ссылка

Сэру_Джику: дык в СССР и были другие лекала, а не те, которые предлагали классики марксизма. И это хорошо видел Э.Ильенков - в отличии от Горгиппа. А я пришел к такому выводу уже после развала СССР. Когда стал выяснять - это Маркс "виноват" в этом развале, или те, кто под его "крышей" реализовали принцип "я начальник - ты дурак" во всём и вся в жизни советского народа. Сравнение оказалось не в пользу последних. 

Да, конечно, извращения маркзизма в головах разного рода начальников существовало реально, и Ильенков это видел и ощущал в том числе и на собственной шкуре, но...

В обществе должно быть выработано противоядие против таких именно извращенцев, которые не только марксизм извратят, но и любую другую модель общественного устройства превратят лишь в кормушку для высших чинов бюрократии. К сожалению, ни марксизм, ни ленинизм с этой проблемой не справились ни на сугубо теоретическом уровне, ни на практическом.

Аватар пользователя эфромсо

 ни марксизм, ни ленинизм с этой проблемой не справились

Допустим, что Ленин не увлекался чтением соображений Ницше, но другим же - всё могло быть известно наперёд...

https://vk.com/topic-88077_22512294?post=42144

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: ну предположим таким противоядием является должное понимание у большинства членов соответствующего общества того, о чем Маркс так изложил в самом начале "Капитала" - "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". А когда начинают выдавать желаемое за действительное, а общество с этим мирится - то и результат соответствующий.  

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 11 Август, 2018 - 20:16, ссылка

Сэру_Джику: ну предположим таким противоядием является должное понимание у большинства членов соответствующего общества того, о чем Маркс так изложил в самом начале "Капитала" - "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". А когда начинают выдавать желаемое за действительное, а общество с этим мирится - то и результат соответствующий.  

 

Это всего лишь констатация факта, т.е. понимание того, что в обществе иногда кой-кому выгодно выдавать желаемое за действительное. Решение же этой проблемы у Маркса находится на уровне знаменитого причитания: робяты, давайте жить дружно, давайте  не будем выдавать желаемое за дейсттвительное, иначе всем нам будет бо-бо.

Читает некий начальниик и извращенец нашего Маркса, кивает, соглашается, но про себя-то он думает: нет, г-н Маркс,  я-таки буду выдавать желаемое за действительное, у пусть вам всем будет плохо, лишь бы мне было-то хорошо.

Аватар пользователя эфромсо

 придется создавать новую логику

Неужели Вы надеетеся - добавив ещё каких-то словосочетаний ко всей изложенной Вами ни к чему не ведущей  мутоте - оживить заведомо мертворожденную идею подчинения гармоничной Логике  каверзного мироздания (никогда не представлявшегося трезвомыслящим субъектам единой Системой)?

Аватар пользователя Сэр_Джик

эфромсо, 11 Август, 2018 - 17:14, ссылка

 придется создавать новую логику

Неужели Вы надеетеся - добавив ещё каких-то словосочетаний ко всей изложенной Вами ни к чему не ведущей  мутоте - оживить заведомо мертворожденную идею подчинения гармоничной Логике  каверзного мироздания (никогда не представлявшегося трезвомыслящим субъектам единой Системой)?

 

Поживем - увидим...

Аватар пользователя Юрий Кузин

Неужели Вы надеетеся - добавив ещё каких-то словосочетаний ко всей изложенной Вами ни к чему не ведущей  мутоте - оживить заведомо мертворожденную идею подчинения гармоничной Логике  каверзного мироздания (никогда не представлявшегося трезвомыслящим субъектам единой Системой)?

Для Эфромсо

Какой Вы злой, однако, но я солидаризуюсь...Логика - искусство маляра. Философия, как мышление о бытии и судьбе познания, расширяющего себя до пределов сущего, чтобы явить ему причину, познавшую себя - искусство живописца, - хотя оба используют краски. Правда, первый - смешивает колоры, следуя "правилу"; второй - отдав себя воле наития, спонтанно вверяясь водительству Парк и Мойр, обещавших указать путь...

Аватар пользователя эфромсо

Любое творчество не обходится без ожесточённой борьбы с косностью...

http://www.proza.ru/2018/05/09/523

(извиняйте - если повторяюсь)...

Аватар пользователя Сэр_Джик

Как бы то ни было, и за кого бы вы меня ни держали в своих головах, а я-таки двинусь дальше в своих потугах. Мне, например, совершенно ясно: для выявления изъянов в той логике, которую преподал нам всем Ильенков, нам нужен новый инструмент исследования, новый, скажем так, микроскоп. Откуда же появляется все новое? Это всем хорошо известно: новое - хорошо забытое старое. Таким образом,  надо покопать в старине.

Кстати, один методологический изъян в работе Ильенкова виден невооруженным глазом: он начал свое исследование с Канта. Почему - с Канта? До Канта разве не было ни философов ни философии? Вероятно, он просто не видел смысла особенно углублятся в историю философии, полагая что Кант вырос не на пустом месте, а в его философии обобщен опыт предыдущих этапов развития. Можно, конечно, и согласиться с таким мнением, но не совсем. Скорее всего, что-то было уже упущено в своих обобщениях и Кантом, что-то такое - весьма существенное, если безупречное в логическом смысле продолжение развития философии Канта в философии Гегеля и Маркса приводит в итоге к конфликту теории с практикой. Следовательно, есть смысл покопать старину посерьезнее!

В итоге я прихожу к мысли, что начинать новую логику, надо с самых ее первоистоков, стало быть, не миновать нам ни Аристотеля, ни Платона.  Что же такого удивительного было, допустим, у того же Платона? Его философское кредо таким гигантам мысли как Кант и Гегель, разумеется, было известно. Что же тогда могли они упустить из виду? Да и кем на самом-то деле был Платон? Скажете мне - философом? Я соглашусь и не соглашусь с вами: нет, в первую очередь он был учителем, точнее - учителем философии (но и не только лишь философии), Он преподавал в своей Академии, над входом в которую была надпись: не геометр да не войдет.Картинку с этим входом легко обнаружить даже и здесь - на ФШ, вот она:

Аватар пользователя эфромсо

Что же такого удивительного было, допустим, у того же Платона?

 Лично для меня - удивительно пренебрежение Платона элементарной логикой, вместо  которой   он предпочёл узаконить  самоутверждение в непонимании логики и диалектики человеческой жизни (ставшее с его лёгкой руки -   "фирменным знаком"  всех, исступлённо "философствующих" в духе его представлений)...

...это я к тому, что если начать с Протагора, утверждавшего собственно  человека - мерой всех вещей, то   философия должна начинаться с определения "что есть человек", а не с представлений какого-то  зажившегося вьюноши (не отца, не воина, не мужа...) -   о том, что "жить - хорошо, а хорошо жить - ещё лучше!" 

...- и к тому, что приводимые Вами соображения о логике - к человечине отношения не имеют...

Аватар пользователя Сэр_Джик

эфромсо, 11 Август, 2018 - 18:18, ссылка

...это я к тому, что если начать с Протагора, утверждавшего собственно  человека - мерой всех вещей, то  любая философия должна начинаться с определения "что есть человек", а не с представлений какого-то  не мужа и не воина, а зажившегося вьюноши -   о том, что "жить - хорошо, а хорошо жить - ещё лучше!"

А вы попробуйте создать философию, которая бы начиналась с определения; "что есть человек?" Очень скоро вы зайдете в тупик, так как для определения чего-либо требуется иметь в наличии более общее представление, чем определяемое. Перечислив все более и более общие характеристики видо-родо и всяческих царств и подцарств к которым принадлежит человек как и все человечество, вы скоро будете вынуждены перейти к характеристикам еще более общим, т.е. -к  философским категориям, так постепенно вы доберетесь до философского представления о субстанции. Вот здесь вы и окажетесь в тупике, здесь возникает поистине сверхпроблема, которую Аристотель назвал основным вопросом философии. Ни вам, ни мне, ни кому бы то ни было не улизнуть из цепких лап этой проблемы.

Аватар пользователя эфромсо

 здесь возникает поистине сверхпроблема

 

 

 

http://philosophystorm.org/kruzhok-dialektiki-2017-2018-11-ponyatie-pony...

"Свобода - отрицание системы, и то, что в описании дяди Георга действительность мышления предстаёт замысловатой акробатикой, совсем не значит, что человеческому  интеллекту недоступны   движения по другим траекториям и   в противоположном направлении...

А именно - исходя из субстанциональности энергии сразу очевидно, что мышление (как самый быстродействующий из природных, практически - молниеносный фактор - нетождественно сознанию и рассудочной тягомотине, хотя и связано с ними неразрывно (на практике - электроиндуктивным способом), а "понятия" - суть не столько формы, сколько векторы - какбы независимые друг от дружки очаги индуктивности в виртуальном "сердечнике" ментального "трансформатора", усиливающие и расширяющие детализацию импульсов, посылаемых в "первичные обмотки" "чуйственным" отделом ЦНС..."

http://philosophystorm.org/pervonachalo-naturfilosofii#comment-298538

...кстати - буквально сегодня излагал свои представления на ФБ...(если потребуется - повторю здесь по-русски)...

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=245779272923058&id=100...

Аватар пользователя Сэр_Джик

А именно - исходя из субстанциональности энергии сразу очевидно, что мышление (как самый быстродействующий из природных, практически - молниеносный фактор - нетождественно сознанию и рассудочной тягомотине, хотя и связано с ними неразрывно (на практике - электроиндуктивным способом), а "понятия" - суть не столько формы, сколько векторы - какбы независимые друг от дружки очаги индуктивности в виртуальном "сердечнике" ментального "трансформатора", усиливающие и расширяющие детализацию импульсов, посылаемых в "первичные обмотки" "чуйственным" отделом ЦНС..."

Следуя этим путем и ускользая, якобы, от основного вопроса философии, переводя решение его на уровень подсознательного, где всякие импульсы и прочие электроиндуктивные связи действуют в нашем сознании сами по себе, без участия рассудочной тягимотины, как вы выражаетесь, вы в лучшем случае придете к тому выводу, что не только наш организм, но и все живое а даже и не живое, будучи предоставленное самому себе, прекрасно и весьма гармонично приспособится к условия обитания в любой среде. А что? И вправду живут себе бактерии без рассудка, приспосабливаются. Эх, братья миряне, не стать ли нам, к примеру амебами?

Аватар пользователя эфромсо

 

    Я вот - коли взялся хвеласоуствовать - так определяю всё, о чём веду речь, шоназывается "от меня - до следующего столба", и дела мне никакого нет до того, что там наформулировали предшественники, оказавшиеся не в состоянии предоставить обчеству  позитивную (утверждательную)  и вразумительную(без недосказанностей) информацию об истине и её смысле(обосновании того, что иной она быть не может)...

Это к тому, что в координатах моего обобщизма собственно разум определяется(обозначается основная функция и отмечаются пределы её действия) как способность нервной системы живого организма выделять из чуйствуемого существенное для жизнедеятельности, из чего следует, что организмам, нервная система  которых   реагирует только на то, от чего жизнь организма непосредственно зависит - разум не нужен, а из  тех, которым по ходу эволюции пришлось ориентироваться то на одно, то на другое и приобретать свойства, позволяющие выживать без непосредственного реагирования на какие-то факторы действительности - с какого-то момента лучше выживать удаётся экземплярам,    воспринимающим "гармонию мира" в "отретушированном" виде - какбы  "затенённую" в некоторых местах...

    В самом общем выражении: определяемый таким образом разум как функция - по своей сути есть регресс в эволюции организмов (так или иначе ощущаемый и подозреваемый многими, представляющими себе его как упадок прежде существовавшего - более совершенного РАЗУМА-как-ИДЕИ)

смутное чуйствование идеалистами и иррационалистами возможности человеческого существа быть более совершенным эволюционно - отрицается несовместимостью этого с необходимостью выживать, реализуя сугубо относительные преимущества - ( только за счёт использования ошибок конкурентов)

...и совершенно правильно мои соображения дополняет  товарищ Сабайтис:

 "Эволюции глубоко пофиг на выживание отдельных особей. Ее "интересует" видовое выживание. И вот тут как раз вид-обладатель способности к разумному мышлению выигрывает с колоссальным отрывом. Ибо ошибками конкурентов надо уметь пользоваться. Это как раз рациональное начало - подстройка своей поведенческой модели под условия. За счет этого адаптивность многократно возрастает"...

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: ну Э.Ильенков начал с Канта по той причине, что "Анализ Канта установил, что ДИАЛЕКТИКА - это естественная и абсолютно необходимая форма интеллектуального развития, естественная "форма мышления", занятого решением высших синтетических задач, то есть построением теории, претендующей на всеобщезначимость и тем самым, по Канту, на "объективность" (см. "К вопросу о природе мышления"). 

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 11 Август, 2018 - 19:47, ссылка

Сэру_Джику: ну Э.Ильенков начал с Канта по той причине, что "Анализ Канта установил, что ДИАЛЕКТИКА - это естественная и абсолютно необходимая форма интеллектуального развития, естественная "форма мышления", занятого решением высших синтетических задач, то есть построением теории, претендующей на всеобщезначимость и тем самым, по Канту, на "объективность" (см. "К вопросу о природе мышления"). 

 Согласен, именно по этой причине и начал он так а не иначе.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Итак, перед нами рисунок, который известен и в самых широких кругах философской и околофилософской публики, но что имел ввиду Платон, закрывая вход в свою Академию для не геометров? Этот вопрос мало исследован, но можно предположить, что Платон следовал еще более древней традиции, заложенной Пифагором, т.е. считал приобретение навыков логического мышления в доказательствах геометрических и математических теорем обязательным для философа. А может быть, наглядные геометрические образы помогали ему объяснять своим ученикам сугубо философские проблемы? Если это так и было в его практике преподавания, то именно эта практика постепенно выветривалась и забывалась. Ни Кант, ни Гегель, ни Маркс такого рода практикой преподавания похвастать не могут. Нет ничего подобного и в исследовании Ильенкова. Правда, есть робкое упоминание о спирали в качестве геометрического образа закона отрицания отрицания, вот вам и весь набор. Так не поставить ли нам перед собою задачу по выявлению геометрического образа всех трех законов диалектики - в одном рисунке? Как знать, не окажется ли этот именно образ тем самым новым инструментом при помощи которого мы все-таки выявим изъяны в изложениях философии и Гегелем, и Марксом, и Ильенковым?

Аватар пользователя эфромсо

Как знать, не окажется ли этот именно образ тем самым новым инструментом при помощи которого мы все-таки выявим изъяны в изложениях философии и Гегелем, и Марксом, и Ильенковым?

Вы как хотите, а я для себя - выяснив пространственную  объёмность  соотношений и взаимодействий составных частей  человеческой сущности, а так же - "разноуровневость" сущностей процессов мышления, понимания, рассуждения и пр. -  полагаю, что сугубо математическим манером - такие "материи" даже  отобразить не получится, а  не то, што выразить магию производства мыслей... тут даже всей мощи физики и химии  не хватит, хотя этот  "секрет" - не является тайной...

Аватар пользователя Сэр_Джик

эфромсо, 11 Август, 2018 - 19:52, ссылка

Вы как хотите, а я для себя - выяснив пространственную  объёмность  соотношений и взаимодействий составных частей  человеческой сущности, а так же - "разноуровневость" сущностей процессов мышления, понимания, рассуждения и пр. -  полагаю, что сугубо математическим манером - такие "материи" даже  отобразить не получится, а  не то, што выразить магию производства мыслей... тут даже всей мощи физики и химии  не хватит, хотя этот  "секрет" - не является тайной...

 

Ну, не хотится вам пройтиться, там где мельница вертится, там где свет в окне горит, радиола говорит, что я с этим могу поделать? Управимся, стало быть, и без вас.

Не хотится - как хотится, я и сам могу пройтиться.

Аватар пользователя эфромсо

Не хотится - как хотится, я и сам могу пройтиться.

Ну, Вы прям как Ленин:  амыпойдЁмсвоимпутЁм...  

Аватар пользователя Сэр_Джик

На льстеца вы явно не тянете, стал быть - ирония или сарказм?
 

Аватар пользователя эфромсо

Сарказмом по такому поводу смущать уже некого...

http://philosophystorm.org/k-voprosu-o-prirode-myshleniya-po-materialam-...

Аватар пользователя Горгипп

Так не поставить ли нам перед собою задачу по выявлению геометрического образа всех трёх законов диалетики - в одном рисунке?

 Точка, точка, запятая - вышла рожица кривая. Готово.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Горгипп, 11 Август, 2018 - 19:55, ссылка

Точка, точка, запятая - вышла рожица кривая. Готово.

 У кого-то выйдет рожица, у кого-то кривая, а у кого-то уже готовы решения на все случаи в жизни.

Аватар пользователя Горгипп

Нет, я о другом... В эту кривую рожицу можно впихнуть три закона и больше. Умельцы найдутся. Хотелось Вас предостеречь.  

Аватар пользователя Сэр_Джик

Горгипп, 11 Август, 2018 - 20:08, ссылка

Нет, я о другом... В эту кривую рожицу можно впихнуть три закона и больше. Умельцы найдутся. Хотелось Вас предостеречь.  

От чего именно вы желаете меня предостеречь? Да и умельцев что-то не видно...время-то было, вон сколько его набежало со времен Гегеля.

Аватар пользователя эфромсо

.время-то было, вон сколько его набежало со времен Гегеля.

 

– О, если бы, Критон, большинство способно было творить величайшее зло, с тем чтобы быть способным и на величайшее добро! Это было бы прекрасно! А то ведь люди не способны ни на то, ни на другое: они не могут сделать человека ни разумным, ни неразумным, а делают что попало.
(Платон)

             -  ..вот те на - оказывается, первым ницшеанцем был не блаженный Фридрих, а Сократ (по мнению Платона)...

будучи плоть от плоти Сократа, даю голову на отсечение: ни в жисть истинный гуманист( к тому же - мой родственник) такого бы не сказал, а за остальных  не ручаюсь - все они, идеалисты, иррационалисты, экзистенциалисты(Госспади - прости!) - вышли из выдумок Платона, как русские классики из шинели Гоголя...

http://vk.com/topic-4643364_33151831?post=174760

Аватар пользователя Горгипп

От чего именно вы желаете меня предостеречь?

От фантазёрства.

Итак, Ваш рисунок. 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Горгипп, 11 Август, 2018 - 20:34, ссылка

От чего именно вы желаете меня предостеречь?

От фантазёрства.

Итак, Ваш рисунок. 

 

 Вот, это по-нашенски! Конкретно и - прямо в лоб! Зауважал,  ей бо!

Завтра выложу, в сей час буквально валюсь с ног - от усталости. Извиняйте...

Аватар пользователя Сэр_Джик

Теперь я приступлю к созданию того инструмента (того "микроскопа") сквозь призму которого я и буду анализировать самостоятельно труд Ильенкова. Из всех комментариев, которые уже были высказаны читателями этой темы, я бы выделил особо вот этот: от чего именно вы желаете меня предостеречь? - спросил я его, а он ответил:

Горгипп, 11 Август, 2018 - 20:34, ссылка

От фантазёрства.

Итак, Ваш рисунок.

Конкретно поставленный вопрос требует конкретного же ответа. Но прежде, чем я это сделаю, я бы хотел выразить свою признательность цитируемому автору - он меня предостерегает от... фантазерства. Что называется: не в бровь, а в глаз! Проблема?! Есть, скажу так, вероятность скатиться в фантазии при любом рисовании. При любом, но не в рисовании геометрических образов, которые абстрагированы в высшей степени от любых возможных фантазий, кроме тех, которые с необходимостью должны подключать наше воображение к безупречно исполненной логике рассуждения.

Еще одно предварительное размышление состоит в том, что я вынужден создавать свой геометрический образ в два приема: вначале я нарисую вам геометрический образ основного закона в диалектике - закона единства и борьбы противоположностей. Этот именно образ (точнее - постижение его сути) станет для вас тем пропуском в мою Академию, мимо которого вам не проскочить, как не проскакивали не геометры в Академию Платона.

Итак, в чем же состоит проблема изображения указанного выше закона диалектики в геометрическом образе? Проблема по сути одна: вы должны понять, что сама формулировка закона не оставляет нам возможности изобразить (символизировать тем самым) любую из пары взаимосвязанных противоположностей одной единственной геометрической точкой, так как любая из пары противоположностей находится в рамках этого именно закона в двух разных состояниях: единства и борьбы. Стало быть, изобразить некую противоположность возможно лишь парой геометрических точек, соединенных внутренней связью, т.е. геометрическим отрезком, ибо не может некое А (противоположность в состоянии ее единства с другой противоположностью) быть одновременно, в одном и том же месте, в одном и том же отношени и А, и не-А (противоположностью в состоянии ее борьбы с другой противоположностью). Таким образом, имеем две противоположности в законе, имеем два геометрических отрезка на рисунке (АВ и СD). Допустим теперь, что в точках А и D противоположности находятся в состоянии их "борьбы", тогда, соответственно, в точках В и C отображено состояние их "единства". Соединяем теперь все точки на рисунке (а их всего-то - 4) символической взаимосвязью и получаем готовый геометрический образ, вот он перед вами - во всей его красоте. Не правда ли, чем-то этот рисунок напоминает калитку на входе в Академию Платона? История же создания, кому интересно,  мною этой "калитки" уходит корнями в самое детство. Но об этом я расскажу вам "на ушко". Фундаментальное же интерпретирование рисунка состоит в том, что выявлена необходимость существования 4-х мерной системы взаимосвязей, необходимых и достаточных для функционирования и описания действия закона единства и борьбы противоположностей.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: ну лично я предпочитаю использовать ту формулировку закона, которую изложил Энгельс в "Диалектике природы" - "Взаимное проникновение противоположностей", а их "борьба" есть лишь частным случаем вышеуказанного закона диалектики.

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 12 Август, 2018 - 11:16, ссылка

Сэру_Джику: ну лично я предпочитаю использовать ту формулировку закона, которую изложил Энгельс в "Диалектике природы" - "Взаимное проникновение противоположностей", а их "борьба" есть лишь частным случаем вышеуказанного закона диалектики.

Дело вкуса, конечно, но тогда ваш рисунок бы выразился парой точек, соединенных "проникновенною" связью, ну а борьба бы осталась где-то там - за задворках частного.

Нет, в диамате именно "борьба" противоположностей - причина всего саморазвития в природе. Это абсолютно необходимая доминанта.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: это не дело моего вкуса, ибо именно так отразил Энгельс этот закон (в том числе) в "Диалектике природы" - "Таким образом, история природы и человеческого общества - вот откуда абстрагируются законы диалектики. Они как раз не что иное, как наиболее общие законы обеих этих фаз исторического развития, а также самого мышления. По сути дела они сводятся к следующим трем законам: - закон перехода количества в качество и обратно; - закон взаимного проникновения противоположностей; - закон отрицания отрицания". И я не думаю, что Э.Ильенков не знал об этом определении законов диалектики Энгельсом. И которые, между прочим действуют одновременно. 

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 12 Август, 2018 - 13:23, ссылка

Сэру_Джику: это не дело моего вкуса, ибо именно так отразил Энгельс этот закон (в том числе) в "Диалектике природы"

И что? После Энгельса все должны мямлить о невразумительном проникновении? Нет, когда за работу взялись философы советского периода её развития, они нашли более вразумительную формулировку, поэтому в учебниках по диамату этот закон формулируется именно так: закон единства и борьбы противоположностей, что, я считаю, самой удачной формулировкой, при всем моем уважении к Энгельсу.

Кстати, если уж мы заговорили о формулировках законов диалектики, я вынужден заметить вам, что нет в диалектике закона перехода количества в качество, а вот закон перехода количественных изменений в качественные - есть.

Наконец, вы совершенно здесь справедливо подчеркнули, что все три закона диалектики действуют сообща и одновременно, поэтому для меня и существует необходимость их совместного изображения в одном геометрическом образе, чем я сейчас и займусь.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: ну не так уж и невразумительным является такое проникновение. Ибо, например, сегодня в Студопедии об их проникновении так отражено: "Противоположность - черты, стороны, признаки предмета, которые коренным образом отличаются друг от друга и вместе с тем не могут существовать друг без друга (день и ночь, добро и зло, верх и низ). Противоположности применяются: 1. В науке (+,-); 2. В диалектике (причина и следствие, возможность и действительность, содержание и форма); 3. В мышлении (истина и заблуждение, абсолютная и относительная истина, абстрактная и конкретная истина). Сущность закона: любой предмет обладает противоположностями, которые в процессе взаимодействия приводят к противоречию. Противоречие дает толчок к изменению и развитию предмета. Данный закон показывает источник движения, источник  развития". 

   

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 12 Август, 2018 - 19:09, ссылка

Сэру_Джику: ну не так уж и невразумительным является такое проникновение. Ибо, например, сегодня в Студопедии об их проникновении так отражено: "Противоположность - черты, стороны, признаки предмета, которые коренным образом отличаются друг от друга и вместе с тем не могут существовать друг без друга (день и ночь, добро и зло, верх и низ). Противоположности применяются: 1. В науке (+,-); 2. В диалектике (причина и следствие, возможность и действительность, содержание и форма); 3. В мышлении (истина и заблуждение, абсолютная и относительная истина, абстрактная и конкретная истина). Сущность закона: любой предмет обладает противоположностями, которые в процессе взаимодействия приводят к противоречию. Противоречие дает толчок к изменению и развитию предмета. Данный закон показывает источник движения, источник  развития".

Виктор, да я же не против всего того, о чем вы здесь и сейчас говорите. Однако в понятии проникновения подчеркивается сосуществование в единстве противоположных признаков некоего предмета, т.е. происходит абсолютизация этого единства фактом существования самого предмета, как некоей единичной сущности. Но понятие о противоположностях значительно шире, чем существование в одном предмете разных признаков. Противоположностями в рамках закона единства их и борьбы могут быть совершенно разные в пространстве и времени сущности (предметы), в этом случае именно различие их существования в пространстве, эта именно их пространственная взаимосвязь и обусловлена их предыдущей и нонешной реальной "борьбой" за место под солнцем. Посмотрите внимательно на мой рисунок, там явственна видна 4-х мерная система взаимосвязей. На самом на примитивном, т.е. физическом уровне взаимодействия, эта система взаимосвязей и есть пространстыво и время, где время сосуществования и определяет их подлинное единство.

Аватар пользователя Сэр_Джик

В дополнение.

Виктор, наши с вами расхождения по этому поводу связаны вот с каким обстоятельством. Во времена Энгельса законы диалектики, благодаря Гегелю, были еще по-преимуществу связаны с гносеолгией, с субъективной реальностью, с чистой воды логикой. А вот когда за дело взялись настоящие материалисты, вооруженные уже диалектическим методом мышления очень скоро и выяснилось, что законы диалектики столь же эффективно действут не только в чисто логических построениях, как у Гегеля, но и в объективной реальности, вне зависимости от нашей воли и наших желаний. Энгельс, во времени своего жития, был еще очень близок к Гегелю, поэтому его представления о законе проникновения полностью еще зависели от чисто логических определений некоей единой сущности, в рамках которой наблюдаются разные противоречивые признаки.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: а начните с осознания того, что все люди (как и большинство представителей живой природы) делятся на два противоположных пола - мужской и женский и от взаимодействия (или взаимного проникновения?) которых рождается новая жизнь на Земле. А чтобы эта жизнь людей имела соответствующие условия, то у Маркса есть такое: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения". И понимание диалектической сути чего и расширил Э.Ильенков в своих трудах.   

Аватар пользователя Сэр_Джик

Виктор, анализировать мой рисунок вы не желаете, как это я вижу. Вы упорно цепляетесь за классические схемы, блестяще продемонстрированные Ильенковым. И вам, видимо, не в урок - к чему привело самого Ильенкова его блестящая всеми красками философия.

Но я уже сказал: вход в мою мастерскую - только через осмысление моего рисунка. Иначе вы ничего не поймете, а останетесь где-то там, рядышком с Ильенковым. Спора нет, не многие могут быть философом уровня Ильенкова, поэтому когда я говорю, что и вы где-то там - рядышком, считайте за комплимент.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: а Вы точно уверены, что "смастерите" такой рисунок, который бы однозначно соответствовал тому, о чем Гегель так отразил: "Философия потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..."? А вот классические схемы Э.Ильенкова (и не только его) как раз и позволяют постичь наше нынешнее наличное и действительное - т.е. капиталистические условия нашей нынешней жизни, в которые мы вернулись после развала СССР. А про "урок" жизни самого Ильенкова - дык не он один попал под каток "усиления классовой борьбы при строительстве социализма". И здесь другой урок - прав он был или нет в том, что он отразил в своих трудах?  

Аватар пользователя Сэр_Джик

Уже смастерил. А вот теперь, первым делом, я как раз и займусь именно тем, о чем вы здесь и говорите.Хотя и не совсем в том направлении мысли, какой вы мне предлагаете. Вы как бы смотрите на мой рисунок с высоты гегелевского уровня развития философии, а я вот гляну как раз наоборот:каким выглядит уровень гегелевской философии, если его рассмотреть через призму моего рисунка.Однако я это сделаю не здесь, не в ответе на ваш конкретный вопрос. Я просто последовательно и систематически буду продолжать свою тему.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: но ведь мы договорились смотреть с высоты философии Э.Ильенкова - не так ли? Я лично это делать и пытаюсь, а Вы?  

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 13 Август, 2018 - 14:20, ссылка

Сэру_Джику: но ведь мы договорились смотреть с высоты философии Э.Ильенкова - не так ли? Я лично это делать и пытаюсь, а Вы?  

Чтобы смотреть с высоты, надо еще определить для себя степень высокости высоты: гора это или же просто кочка.

Аватар пользователя Горгипп

Загляните в учебник логики, найдите "логический квадрат", сравните со своим. Хотелось бы послушать... 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Горгипп, 12 Август, 2018 - 12:36, ссылка

Загляните в учебник логики, найдите "логический квадрат", сравните со своим. Хотелось бы послушать... 

 

В учебниках логики много всяческих схем, иногда чрезвычайно сложных и переплетающихся ветвей разных цепочек в процедуре анализа совокупностей неких суждений. Разбираться во всех этих схемах доступно лишь подготовленному специалисту именно в логике. Что касается "логического квадрата", концепцию которого разрабатывали такие философы-логики, как Уильям из Шервуда, Роджер Бэкон, Жан Буридан, то мне добавить что-либо к сказанному ими нечего.

Да, мой рисунок формально очень похож, но его интерпретация выходит далеко за пределы формальной логики, хотя именно в ней он и начинается. В этом смысле нет ничего странного в сходстве, но я выводил свой рисунок именно исходя из формулировки закона единства и борьбы. Получилось - как получилось. Мне - нра.

Аватар пользователя Горгипп

Мне - нра.

Теперь бы услышать формулировку закона единства и борьбы противоположностей...)) 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Приведу фразу часто упоминаемую в библии: имеющий уши услышит! Всем остальным, страдающим глухотой, не знаю, что и посоветовать. Легче всего - попробовать промыть уши, авось...

Аватар пользователя 77

Как-то раз американский физик-экспериментатор Р. Вуд (1868—1955), довольно эксцентричный человек, любитель всяких острых ощущений, решил проделать на себе рискованный опыт — испытать действие наркотика. С большим трудом раздобыв опиум, он накурился этого зелья и вскоре впал в забытье. Придя через некоторое время в сознание, он вспомнил, что, находясь в одурманенном состоянии, напал на какую-то чрезвычайно глубокую и важную научную идею, но на какую именно — начисто вылетело из головы. Тогда Вуд решил повторить опыт в надежде, что ему посчастливится вновь обрести ускользнувшую мысль.
И действительно, как только начало сказываться наркотическое действие опиума, забытая мысль не замедлила возникнуть в уме ученого. Чувствуя, что сознание вот-вот покинет его, Вуд сумел в последний момент сконцентрировать волю, записать идею на бумажке и впал в беспамятство. Очнувшись, он с ликованием подумал об удачном исходе столь трудного и опасного опыта и, дрожа от нетерпения и пережитого, поспешно развернул бумажку с драгоценной записью. На ней он прочел; “Банан велик, а кожура еще больше...”

Речь идет о диалектическом банане, который тоже было бы интересно изобразить схематично. 

Сэр_Джик, 12 Август, 2018 - 11:10, ссылка

А вы кубит нарисовали, и рамка напоминает контакты процессора. )

Аватар пользователя Сэр_Джик

Вразумительно вам ответить я, вероятно, и смог бы, если бы, подобно герою вашего "романа", обкурился бы опиумом. но, увы, увы...

Аватар пользователя 77

А мне не нужен ответ, преодолеть бесконечное пространство чтобы соединить две точки прямой - можно только самостоятельно и без ускорителей, не позволяющих сформировать устойчивый синапс в том месте где заискрило. Иначе бы герой моего романа, расписал бы логику сам, точнее связал бы два логических состояния условным отрезком как это сделали вы, Сергей. И почему упоминание кубита вас не восхитило? Это же невероятно -живая диалектическая модель, кусочек холодного идеального мира) Да ну вас..

Аватар пользователя Сэр_Джик

Браво! Мне нравится ваша лексика! Кубит, синапс... тэк-с, и де там моя записная книжка, что б не забыть?

Аватар пользователя 77

Я знала, что вы не чужды иронии, сразу отметила какой у вас веселый юзернейм. А для меня это все серьезно, как видите)

Аватар пользователя Сэр_Джик

Вижу- вижу! Почаще пишите мне, в целях пополнения моего лексикона вашими замечательными словечками!

Аватар пользователя Сэр_Джик

Мне осталось заточить свой инструмент исследования (свой новый микроскоп) под необходимость всегда иметь под рукой все три закона диалектики в одном геометрическом образе. Задача на первый взгляд выглядит сложной, но фактически она легко разрешима. В самом деле, что есть такое закон отрицания отрицания с чисто формальной точки зрения? Это всего навсего три объекта, допустим - геометрическая точка и две окружности, разного размера. Закон отрицания отрицания в первоисточнике был сформулирован Гегелем в качестве его знаменитой триады: тезис, антитезис, синтез. Таким образом, геометрическая точка может служить нам символом некоего тезиса, окружность меньшего радиуса - символ антитезиса, окружность большего радиуса - символ синтеза тезиса и антитезиса.

Теперь выдвигаем тезис: Геометрической точкой, изображенной в центре рисунка и обозначенной цифрой 0 мы способны символизировать любое понятие! Антитезис: нет, не любое, а только лишь абстрагированное от диалектической его сущности и содержания. Диалектическая же сущность и содержание любого понятия могут быть вскрыты только тогда, когда размер вашей (безразмерной по определению геометрической точки) будет увеличен до некоей окружности сколь угодно большой величины конечного типа, в которую вы впишете квадрат, символизирующий закон единства и борьбы противоположностей. Вот только теперь вы способны вскрыть диалектическую суть, скрытую в любом понятии. Однако и здесь вам не удастся отобразить те понятия, которые так или иначе связаны с представлением о бесконечности, потому что ваши определения вписаны в окружность с диаметром по величине конечного типа.

Синтез: если малую окружность на рисунке трактовать как окружность со сколь угодно большим диаметром конечного типа, то любую окружность с еще большим диаметром и вписанным квадратом можно истолковывать как окружность с бесконечно большим диаметром, так как она все-таки больше, чем любая сколь угодно большая величина конечного типа. Правда, это представление о бесконечности большой окружности существует лишь в нашем сознании как некий ноумен, но в реальности, будучи изображенной конкретной окружностью, она все-таки является нам величиной конечного типа. Тем не менее, в рамках всех трех объектов, изображенных на нашем рисунке, мы получаем-таки возможность отображать любые понятия, возвращаемся к исходному тезису, но содержание его, пройдя горнило диалектического интерпретирования и манипуляций с представлением о бесконечности оказывается на качественно ином уровне.

Таким образом, этот рисунок демонстрирует нам еще и действие закона перехода количественных изменений в качественные. В самом деле, если бы на рисунке был один лишь объект, качество выдвинутого первичного тезиса было бы аховым (он попросту был бы ложным). С двумя объектами на нашем рисунке качество наших возможностей и размышлений значительно повышается, достигая своего максимума при изображении всех трех объектов.

Аватар пользователя 77

Сэр_Джик, 12 Август, 2018 - 18:20, ссылка

Синтез: если малую окружность на рисунке трактовать как окружность со сколь угодно большим диаметром конечного типа, то любую окружность с еще большим диаметром и вписанным квадратом можно истолковывать как окружность с бесконечно большим диаметром, так как она все-таки больше, чем любая сколь угодно большая величина конечного типа

Вот видите, банан большой, а кожура еще больше! Замечательно.

Автор рисунка Алиса Зражевская

Аватар пользователя Сэр_Джик

Мдя! Чем больше я думаю о кубите, тем больше он мне нра. Спасибо!

Аватар пользователя Горгипп

Далее что? Прикладывать к больным местам...?!

Аватар пользователя Сэр_Джик

Что далее? Хороший вопрос, но если вы внимательно следили за ходом моего изложения, то должны были как бы и понять - ради чего и для чего создавались эти рисунки. Для переосмысления состояния развития философии во времена, когда философствовал Ильенков, да и в наше уже время.

Аватар пользователя Горгипп

то должны были как бы и понять

Как понять, если Вы на вопросы не отвечаете?)) Мойте, мол, уши... Ладно, переосмысливайте... 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Ну, вы и сами уже могли бы -попробовать, да и не только вы, а любой человек, если, конечно, есть чем пробовать переосмысления.

Аватар пользователя эфромсо

Примите мои соболезнования... 

схоласты прежних времён, образно говоря -  истоптали всё мыслимое в платонизме  своими замысловатыми тропами во всевозможных направлениях буквально  до кондиций армейского плаца, так что Ваши порхания над этой незыблемой твердью - никаких следов на ней  не оставили...

Геометрическая "диалектика"  не привела    к мудрости ни Платона, ни его последователей, ну разве што подарила самым ушлым впечатление, что в ходе отрешения от человечности им удавалося покусывать себя за локоть...

Аватар пользователя Сэр_Джик

Оставлю вас в приятном для вас неведении того, что из себя представаляет ваша философия.

Аватар пользователя эфромсо

Какая ещё "моя философия"?

Вы вааще в "курсе" - что значит термин "философия"?

Философия если есть, то всеобщая, и она - путь к истине, а не сочинения о благе, располагающемся за пределами человеческой жизни...

Аватар пользователя Сэр_Джик

Будете продолжать вести свои монологи в таком тоне (вааще "в курсе"), я просто буду удалять ваше пиршество словесных извержений. Последнее предепреждение.

Аватар пользователя эфромсо

Да что я... любой, кто не платонист - для Вас  никакой не философ, и то, что графоманы привыкли обходиться без мудрости - никого давно не смущает, потому как решать: чем должны заниматься философы - после интенсивной пропагандистской кампании  неоплатоников  позволено только платонистам...

Аватар пользователя Сэр_Джик

эфромсо, 13 Август, 2018 - 17:13, ссылка

Да что я... любой, кто не платонист - для Вас  никакой не философ,

С чего вы все это берете? С потолка,  так вам кажется? Я всего лишь говорил об одной небесполезной любому философу особенности Платона как преподавателя философии - он преподавал используя геометрические навыки своих учеников в логическом мышлении и с привлечением геометрических образов. Точка. А вы про что?

Аватар пользователя эфромсо

А вы про что?

Я про то, что в пределах геометрии   нету  никакой необходимости в мудрости (которая может быть свойственна только делам человечьим)... о том, что Платон не заморачивался ни вразумительным определением для  человека, ни хоть каким - для мудрости... про то, что истиной для платонистов оказывается не то, что есть, а то, что вроде как - должно быть "не в этой жизни"...

Аватар пользователя Сэр_Джик

Я про то, что в пределах геометрии   нету  никакой необходимости в мудрости

Скажите, имя Эйнштейна у вас не вызывает припадка ярости? Вообще, было б неплохо мне сообщить, какие еще имена (кроме Платона) доводят вас до истерики, что само по себе явно не от избытка в вашей голове мудрости. Так вот, Эйнштен считал геометрию самой красивой наукой, так как в ней на базе всего лишь нескольких аксиом выстроено совершенное здание всей науки. Платон, видимо, тоже был примерно такого же мнения, и хотел бы чтобы и философия была выстроена подобно геометрии. Можно ли выстроить совершенное здание любой науки, если в ее рамках нет запроса на мудрость?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: так вроде нынче геометрию в средней школе изучают, а вот уже в ВУЗах - как "соорудить" усеченный конус (или пирамиду) в трех его проекциях. Ну типа того, как Маркс определил суть основы капиталистического способа производства таким образом: "Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (как базовые: производственный, финансовый и торговый - моё уточнение). Поэтому капитал можно понять как движение (и в котором могут быть свои усечения - моё дополнение), а не как вещь, пребывающую в покое" (см. Гл.4 в Т.3 "Капитала"). И между прочим Э.Ильенков (вместе с А.Зиновьвым) раскрыли философскую суть этого "движения".      

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 13 Август, 2018 - 19:48, ссылка

Сэру_Джику: так вроде нынче геометрию в средней школе изучают,

Правильно делают, ибо представление о прекрасно выстроенной науке надо формироваать с детства. Потом уже будет поздно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: но ведь по большому счету прав такой философ, как Г.Щедровицкий, который сославшись на труды Гегеля и Маркса отразил такое: "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что Универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности, ребенок становится человеком и личностью". А в капиталистических условиях обеспечения жизни людей (в которых мы нынче и "кувыркаемся") роль этого Универсума выполняет то, о чем Маркс с Энегельсом в небезизвестном Манифесте так изложили: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества". И много ли сегодня россиян понимают суть этого самого капиталистического Универсума и его "движения", но так или иначе участвуя в нем?

Аватар пользователя Сэр_Джик

В продолжение своей темы я, пожалуй, отвечу на один вопрос, который может возникнуть у многих читателей темы:

VIK-Lug, 13 Август, 2018 - 09:44, ссылка

Сэру_Джику: а Вы точно уверены, что "смастерите" такой рисунок, который бы однозначно соответствовал тому, о чем Гегель так отразил: "Философия потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..."?

 

Что мне сказать моему уважаемому оппоненту? Во-первых, рисунок уже создан  и выставлен в теме, стало быть, я уверен в его соответствии всему тому и т.д. - по тексту вопроса. Во-вторых, рисунок был создан, скажем так, по завету Платона (не геометр да не войдет!). В этом смысле я себя считаю учеником Платона, так как регулярно сталкиваясь в современной философии с законами диалектики, считаю, что неплохо бы было всегда иметь под рукой геометрический образ этих законов в одном рисунке. Более того, мне не вполне понятна ситуация с Гегелем - к примеру. Почему же он сам, создавая свои законы, не создавал их геометрических образов. Очевидно, в Академии Платона Гегель чего-то недопонял, недооценил. То же самое относится и к Марксу, и к Ильенкову, и к моему оппоненту, задавшему этот вопрос. Другими словами, если кому-то не нравится мой рисунок, укажите мне на скрытые от меня, быть может, ошибки и тогда либо создайте рисунок лучше моего, либо признайте, что в свою Академию Платон бы вас не впустил.

Наконец, в-третьих, мой оппонент предлагает мне взглянуть на мой же рисунок с высоты гегелевского уровня развития философии, но я-то как раз создавал рисунок, чтобы взглянуть через его призму на этот самый уровень гегелевского философствования, да и не только гегелевского, а еще и марксистского, и ильенковского и т.д. вплоть до современного уровня развития философии.

Вот теперь, когда я уже нацелен покритиковать Гегеля с Марксом, перед этим прыжком в битву с гигантами мысли, я (для разбега) отступлю вглубь веков, чтобы поднабраться уму-разуму у...нет, не у философов, а у евангелистов.

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

Так начинается Евангелие — первая строка Евангелия от Иоанна (Новый Завет), множество вариантов перевода и толкования которой дают разные уровни понимания смысла. Но мы, конечно, не станем в сей час разбираться со всеми возможными смыслами, нам важно выяснить этот смысл через призму моего рисунка.

Итак, смотрим на рисунок и анализируем текст. В тексте упомянуто некое начало, допустим, это центральная точка на рисунке, обозначенная цифрой 0. Иоанн нас уверяет, что в этом Начале (в этой именно точке) умещаются разом и Слово, и Бог. С формальной точки зрения ситуация выглядит катастрофически: не может некое А (Бог) одновременно, в одном и том же месте (в Начале), в одном и том же отношении быть и А (Богом), и не-А (Словом). Противоречие формальной логике в повествовании Иоанна его самого ничуть не смущает, он не формалист и не логик, но кто же тогда Иоанн с точки зрения философского кредо? Как ни странно, но он - диалектик! Для него Слово и Бог сосуществуют в Единстве, причем в абсолютном Единстве. Дальнейшая трансформация этой ситуации в христианстве вылилась, как известно, в представление о триединстве, так как молятся христиане во имя Отца (обозначенного у Иоанна - Богом), Сына (обозначенного у Иоанна - Словом) и Святага Духа - того самого Единства Бога и Слова о котором и говорит Иоанн.

Если теперь формализовать сказанное Иоанном, т.е. привести то, о чем он и говорит, в соответствие с требованиями формальной логики, то мы должны на нашем рисунке, на самой большой в нем окружности выделить три точки А,В,С и дать им соответствующее истолкование: к примеру А - Отец, С - Сын, В - Святой Дух. Почему же мы выбрали для месторасположения священных для христиан сущностей именно самую большую окружность? Да потому мы и выбрали именно её - она в нашем ученом сознании существует как представление о бесконечности (а разве христианское мировоззрение не простирается в бесконечность?), хотя, будучи явленной нам в конкретной форме, т.е. конкретной окружностью с конкретным ее размером, она утрачивает свою принадлежность к бесконечности, становясь просто конкретной окружностью. Но разве же мало в библии упоминаний о том, как являлись им в конкретной форме их священные сущности?

Теперь важно выяснить, что же такое для  Иоанна Начало, т.е. что именно подразумевает Иоанн, говоря о Начале. Это важно по той причине, что в философском смысле он подразумевает (или мы за него подразумеваем) свое представление о субстанции. Вопрос состоит в том - является ли это Начало тем самым Началом, о котором говорится и в Ветхом Завете. Ответ отрицательный, нет, Иоанн не отрицает Ветхий Завет с теми ветхозаветными представлениями о первоначале, однако его Начало - это по сути то состояние миропорядка, в которое со своим Словом ворвался Христос, чтобы взорвать старый миропорядок и установить новый. Таким образом, субстанция для Иоанна - это не какое-то раз и навсегда застывшее представаление, нет, это для него вполне диалектичное представлениие о развивающейся во времени и пространстве субстанции. Причем такое именно (динамичное) представление о субстанции возникло в христианском мировоззрении задолго до того, когда к такому же представлению пришла и философская мысль.

Спрашивается теперь, каким же таким чутьем обладал Иоанн, опережая философскую мысль на тысячелетия. Ответ на этот вопрос очень простой: диалектичность мышления Иоанна, это проявление природного свойства всех нас - людей - мыслить метафорично. Сравнивая разного рода представления о мире в метаффорах, мы тем самым их обобщаем. Диалектичность нашего мышления это научный термин, однако сама-то диалектичность мышления уходит корнями в природное свойство мыслить метафорично. Изменения научной терминологии как и самих представлений в науке происходят медленно, так как приходится переопределять уже казалось бы установившиеся представления.

Аватар пользователя rpa

Сэр_Джик, 13 Август, 2018 - 17:43, ссылка

А вы оказывается, жалкий лгунишка! Ильенков был атеистом-материалистом-диалектиком! Боговеры, вроде вас, готовы использовать даже Маркса, чтобы оправдать свою религиозность! Занимайтесь своей библией и не лезьте к Ильенкову, к которому вы и вам подобные, не имеют никакого отношения!

Аватар пользователя Сэр_Джик

rpa, 13 Август, 2018 - 23:15, ссылка

Сэр_Джик, 13 Август, 2018 - 17:43, ссылка

А вы оказывается, жалкий лгунишка! Ильенков был атеистом-материалистом-диалектиком! Боговеры, вроде вас, готовы использовать даже Маркса, чтобы оправдать свою религиозность! Занимайтесь своей библией и не лезьте к Ильенкову, к которому вы и вам подобные, не имеют никакого отношения!

 

rpa, 13 Август, 2018 - 23:15, ссылка

Сэр_Джик, 13 Август, 2018 - 17:43, ссылка

А вы оказывается, жалкий лгунишка! Ильенков был атеистом-материалистом-диалектиком! Боговеры, вроде вас, готовы использовать даже Маркса, чтобы оправдать свою религиозность! Занимайтесь своей библией и не лезьте к Ильенкову, к которому вы и вам подобные, не имеют никакого отношения!

Ошибаетесь, достопочтимый читатель. Увы, но я до сих пор нехристь (не крещен), ибо вырос я в советские времена в семье свято верящих в коммунизм. Родители были коммунистами. К счастью для них, они не дожили до развала СССР и всей коммунистической идеологии, которую втюхали в их головы марксисты - такие именно, как Ильенков. Если здесь и в сей час я говорю о библии и евангелистах, я говорю не как человек верующий по всем канонам в христианстве. Я просто отдаю должное самому этому явлению - христианству, которое самым существенным образом повлияло на всю нашу культуру. Если вы этого факта не способны понять, будучи "Иваном не помнящим родства", то это не значит, что и все должны быть такими, как вы.

Еще раз позволите себе переход на личности, я просто вышвырну вас из темы.

Аватар пользователя Совок.

Сэр, приятно удивлён.  До сих пор думал что английские джентльмены дальше библии не продвинулись.  А Вы оказывается даже и на МиЭ замахнулись вполне квалифицированно с их т.з. Правда мне думается что Эфромсо не так уж и не прав подозревая вас в  склонности к схоластике.  Вас выдаёт обращение к Ильенкову как представителю этой самой схоластики, господствующей в мракобесном времени СССР второй половины 20 века.

  Любопытно будет узнать какие козыри Вы выложите против железной логики МиЭ.

Аватар пользователя Сэр_Джик

Совок., 14 Август, 2018 - 07:13, ссылка

 Сэр, приятно удивлён.  До сих пор думал что английские джентльмены дальше библии не продвинулись.  А Вы оказывается даже и на МиЭ замахнулись вполне квалифицированно с их т.з.

Спасибо на добром слове. Вынужден вас разочаровать, но к англиским джентельменам никакого отношения я не имею. Мой ник - исковерканное одним шутником (большим моим приятелем и замечательным философом) мое настоящее имя - Сергей. Что же касается моего замаха на МиЭ, тут вы правы. Посмотрим, что из этого выйдет?

Аватар пользователя VIK-Lug

Совку: но ведь у Эфромсо логика рассуждений такая, что она позволяет видеть лишь деревья, но не всего леса. 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Итак, время пришло совершить-таки прыжок в битву с гигантами мысли, такими как Гегель и Маркс. Заодно попутно отмечу, что Э.В. Ильенков ничего подобного себе не позволял. Нет, он, вслед за Марксом, иногда цеплял Гегеля в самом уязвимом для гегельянства месте, т.е. поддерживал критику Маркса, которая в самом общем виде выглядит так: диалектический метод Гегеля противоречит его филосоофской системе. Другими словами, решение Гегелем основного вопроса философии в пользу признания первичности идеального Маркс считал ошибочным, а Ильенков  просто солидаризировался с Марксом. Был ли Ильенков абсолютно честен в этой солидаризации мы никогда не узнаем, однако иного выбора у него просто и не было. Дух времени ничего иного ему не оставил, это с одной стороны. С другой же стороны, не было у Ильенкова такого инструмента (геометрического образа всех трех законов диалектики), сквозь призму которого ситуация выглядит несколько иначе. Не учили советских философов мастерству создания геометрических образов, как не учили этому и Гегеля с Марксом, поэтому в противоборстве друг с другом оба они выглядели как два сапога в паре.

Ниже я помещаю еще раз свой рисунок, чтобы читателю было удобнее к нему обращаться, когда я буду делать на него ссылки. А теперь я вкратце напомню как истолковывается этот рисунок в свете закона отрицания отрицания. На рисунке есть три объекта: центральная геометрическая точка и пара окружностей. Та, что поменьше - черного цвета, большая окружность - синяя. Все эти объекты истолковываются в духе знаменитой триады Гегеля: тезис (центральная точка), антитезис (малая окружность), синтез (большая окружность). Теперь о сути тезиса, антитезиса и синтеза.

Тезис: геометрическая точка в центре может символизировать любое понятие в философии.

Антитезис: нет, не любое, а только лишь те понятия, которые абстрагированы от сути диалектического в них содержания (так как диалектическое содержание невозможно уместить в одну точку); а также понятия, так или иначе связанные с размером в пространстве и времени той или иной сущности нельзя символизировать одной точкой (так как сама геометрическая точка абстрагирована от размера). Следовательно, чтобы вскрыть суть диалектического содержания и содержания, связанного с размерами, исходная геометрическая точка должна быть увеличена до размера окружности, с диаметром сколь угодно большой величины конечного типа. Если в такую окружность вписать квадрат, отображающий закон единства и борьбы противоположностей, такая окружность может являться символом любых понятий, кроме тех, которые связаны с представлением о бесконечности, так  как само представление о бесконечности невозможно отобразить в конкретной геометрической форме.

Синтез: увеличим исходную геометрическую точку до размера еще большего, чем изображенная на рисуке окружность черного цвета. Размер такой окружности в математическом смысле удовлетворяет определению бесконечно большой величины, как величины большей, чем любая сколь угодно большая величина конечного типа. Вот теперь мы можем символизировать таким рисунком любое понятие, хотя должны помнить, что понятия, связанные с представлением о бесконечности могут отображать это представление лишь как существующее только в нашем сознании.

 Теперь о главном. Философия, как и прочие все науки буквально пестрит выражениями типа: с точки зрения того-то и того-то, той или иной теории, гипотезы, мнения того или иного авторитета. Вот перед нами стоит Маркс, точнее - стоит перед решением основного вопроса философии. Он понимает, что с точки зрения Гегеля субстанция - нечто идеальное. Хех, думает Маркс, а вот с моей точки зрения субстанция - нечто материальное. Все, на этом уже всю философию марксизма можно выкинуть на свалку. Именно этот авторитаризм Маркса в решении основного вопроса философии затем многократно дублировался его последователями в теоретическом смысле. Сколько таких авторитарных мнений высказано Ленином, Сталином, этот авториторизм вылился в итоге в авторитарные мнения начальников разного уровня и докатился до мнения каждого человека, поэтому всем скопом мы и создали авторитарное по сути государство с гордым названием СССР. Авторитаризм в итоге и смел с лица земли это государство, достаточно оказалось собраться трем чудакам в Беловежской пуще и нате вам - нет СССР.

На этом в принципе можно и закончить анализ труда Э.В. Ильенкеова, который хотя и продемонстрировал нам высокий уровень знания своего ремесла, но оказался не способным подняться выше своих учителей.

Субстанция, если ее определить с учетом требований рисунка, не есть нечто сугубо материальное или идеальное, как учат нас Маркс и Гегель, субстанция, прежде всего, есть конкретное  состояние её процесса саморазвития, которое, попадая в центр внимания сознания субъекта как некий объект, представляется этому субъекту, как диалектическое единство и борьба противоположных её свойств, т.е. всего того, что есть уже в ней материального и идеального, как и множества всяких иных ее противоположных свойств, при этом и объективность и субъективность, т.е. способность субстанции проявлять себя, как объект или субъект, являются также её неотъемлимыми но противоположными свойствами.

Вот, господа, на базе этого определения субстанции можно строить философскую систему.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: ну геометрия - это "работа" на плоскости. А Маркс с Энгельсом, а затем и Э.Ильенков, использовали объемное (как сейчас определяют - 3D) пространство и время, в определении сути того, что обеспечивает жизнь людей на Земле и, в частности, в капиталистических условиях. И к сожалению понимание этого у Вас "пролетает мимо кассы".  

Аватар пользователя Сэр_Джик

Аватар пользователя VIK-Lug VIK-Lug, 14 Август, 2018 - 13:40, ссылка Сэру_Джику: ну геометрия - это "работа" на плоскости. А Маркс с Энгельсом, а затем и Э.Ильенков, использовали объемное (как сейчас определяют - 3D) пространство и время, в определении сути того, что обеспечивает жизнь людей на Земле и, в частности, в капиталистических условиях. И к сожалению понимание этого у Вас "пролетает мимо кассы".

 При определенном воображении окружность, к примеру, легко представить себе как некую сферу, если вы на нее смотрите сверху, в профиль или анфас в какой-то координатной системе, но в данном случае, когда речь идет о решении основного вопроса философии, все эти нюансы не имеют значения. Имеет же значение лишь тот факт, что Маркс, к примеру, излагая нам свою точку зрения на ту проблему выбрасывает из субстанции идеальное, что явно противоречит его же диалектичности, якобы, в мышлении. Диалектичность своего мышления он подключает после того, как совершенно произвольно авторитарно решает основной вопрос философии. Да грош цена  такой философии, если она начинается с произвола. Поэтому все, что написано Марксом о капитализме и экономике вообще, все это надо пересматривать на предмет удаления всего явно сугубо материалистично истолкованного. К примеру, когда он уверяет нас, дескать, общественное бытие определяет общественное сознание, он заблуждается.

Аватар пользователя VIK-Lug

Cэру_Джику: а почитать у Ильенкова (а заодно и у Зиновьева) как Маркс решал основной вопрос философии в области политической экономии - слабо? И с чего это Вы взяли, что Маркс "выбросил" из субстанции, обеспечивающей жизнь людей на Земле, идеальное? Ибо он её никуда не выбрасывал и даже отразил как она формируется в головах людей, путем преобразования в них отражения соответствующего материального и как оно затем используется людьми в качестве соответствующих их знаний. И прежде всего в формировании и в развитии условий их жизни на Земле. И между прочим сегодня психологи по этому поводу однозначно утверждают такое: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать в будущем, в том числе и при участии людей - моё дополнение), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных". 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Мдя, В чем же он расходился с Гегелем принципиально? Трудно понять или не хотца?

Упорный вы человек и верный линии , так сказать. В разведку бы с вами я бы пошел!

А где вы в сей час живете? В Луганске?

Аватар пользователя VIK-Lug

Cэру_Джику: ага, в Луганске, в ситуации, - когда от бабушки мы ушли, а к дедушке так и не пришли. А по поводу расхождения Маркса с Гегелем - так об этом сам Маркс отразил в Послесловии ко второму изданию "Капитала", а также об этом же изложил и Э.Ильенков и, в частности, в работе "Гегель и проблема предмета логики".  

Аватар пользователя Сэр_Джик

Cэру_Джику: а почитать у Ильенкова (а заодно и у Зиновьева) как Маркс решал основной вопрос философии в области политической экономии - слабо? И с чего это Вы взяли, что Маркс "выбросил" из субстанции, обеспечивающей жизнь людей на Земле, идеальное?

С чего я взял, что Маркс выбросил? Вот так вопрос! С того и взял, Виктор, что марксизм, как  философскую систему, относят к монизму. Монизм - не допускает наличия в сустанции двух, трех и т.д. сущностей, поэтому вопрос, который стоял перед Марксом сводился к выбору: оставить в субстанции идеальное - как у Гегеля, или же выбросить из неё идеальное и внести туда материальное. Простая логика и мне не надо ходить на консультацию к Марксу или Ильенкову, чтобы сделать такой именно вывод. Впрочем, переубеждать персонально вас в чем-либо не входит в мою задачу, все одно вы будете меня отсылать на очередную ссылку из Маркса, вместо того, чтобы включать собственные мозги, хотя, конечно, привычка, выработанная вами годами чтения марксистской литературы так просто не искореняется. Вероятнее и никогда уже не искоренится.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сэру_Джику: а как насчет того, что любой вывод должен проверяться на практике? Ибо у меня такая практика была - когда я себя реализовал как профи в организации инновационных процессов. И именно знание теории марксизма (и прежде всего суть того, что Маркс отразил в "Капитале") и позволило мне это сделать достаточно успешно. Правда при этом пришлось "загрузить" в свои мозги опыт инженера, бухгалтера, юриста и организатора производственных процессов. Так что чтение - чтением, но прав всё же Маркс: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недйствительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос" (см. "Тезисы о Фейербахе"). А как у Вас с этим? 

Аватар пользователя Сэр_Джик

 

Сэру_Джику: а как насчет того, что любой вывод должен проверяться на практике?

Логика  - наука об истинности суждений, поэтому если в логическом смысле суждение безупречно, оно истинное и никакой проверки на практике оно не требует. Если монизм по определению полагает в субстанции лишь одну сущность, о чем же тут спорить и проверять на практике. Поэтому мне и удивительно ваше недоумение по поводу выброшенного Марксом из субстанции всего идеального.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Cэру_Джику: а почему не так, как об этом отразил Э.Ильенков в работе "Диалектика и герменевтика" - "Но такое понимание диалектики, как логика объективного познания, понятно и естественно для тех классов людей, которые преобразуют своими руками неподатливый материал природы, постигая в ходе этого преобразования его собственные свойства и закономерности изменения, и для науки, которая ясно видит свою генетическую связь с этим реальным процессом и старается понять закономерности этого реального процесса, чтобы руки сделать умнее, чтобы научить их работать с материалом в согласии с его собственной природой, а не вопреки ей. Потому-то материалистическая диалектика - диалектика в её действительном понимании - и прививается только на почве определенного исторического движения, соединяющую работу рук с работой головы..."? Ну это если мы действительно собрались обсуждать то, чего "намозговал" Э.Ильенков своих трудах, а не некие собственные "измышлизмы". Я так считаю.  

Аватар пользователя Сэр_Джик

VIK-Lug, 16 Август, 2018 - 08:32, ссылка

Cэру_Джику: а почему не так, как об этом отразил Э.Ильенков в работе "Диалектика и герменевтика" - "Но такое понимание диалектики, как логика объективного познания,

Диалектическая логика не отменяет необходимости простой формальной логики. Всему свое место и время. Ильенков (вместе с Марксом и Гегелем) может сколь угодно красиво и правильно рассусоливать нам про диалектическую логику, однако ни он, ни Гегель с Марксом не применили эту самую диалектическую логику в процедуре решения основного вопроса философии. Основного - подчеркиваю! Нет, там они все довольствовались простой формальной логикой. Все они исповедовали монизм, а разница между ними была только в том, что Гегель в субстанции видел идеальное, а Ильенков и Маркс - материальное. Чего ж тут в этом именно факте такого - диалектического?

Между тем, противоречие в способах решения основного вопроса между Гегелем и Марксом с точки зрения формальной логики -антиномия. Об антиномиях много говорил Кант, а Гегель своей диалектикой как бы и преодолел затруднения кантианского мышления сугубо в рамках формальной логики. Многие антиномии, выдвинутые Кантом, были решены в рамках диалектической логики. Многие, но не основная антиномия всей философии, не ее основной вопрос. Гегель и Маркс этот вопрос решили методом угадайки. Одному примерещилось идеальное в субстанции, другому материальное.

Поиграв в угадайку, оба великих философа двинули развивать свои философии уже с использованием диалектической логики. Но было уже поздно. Оба создали нежизнеспособные системы. Систему Гегеля опровергал Маркс, систему Маркса опровергла сама жизнь. Вот о чем надо говорить, если вы, я или кто-то другой размышляет о творчестве Ильенкова в свете не "красот" его школярского перефраза марксизма, а в попытке понять сущность его заблуждений.

Ну это если мы действительно собрались обсуждать то, чего "намозговал" Э.Ильенков своих трудах, а не некие собственные "измышлизмы". Я так считаю. 

Не могу с вами согласится. Вы желаете обсудить некие красоты в мышлении Ильенкова? Да бога ради, обсуждайте. Но я буду обсуждать его заблуждения.