Какую реальность отражает точка
Давайте разберемся какую реальность отражает понятие - точка. Существует мнение что точка это просто вымысел существующий сам по себе. Но невозможно придумать то чего вообще не может быть, все же какая-то скрытая реальность в этом понятии существует. Для понимания сути проблемы нам необходимо разобраться в смежном вопросе - для чего Лейбниц придумал бесконечно малую и какую реальность она отражает. Ибо точка это более ранний аналог понятия бесконечно малой величины. Лейбниц был не только великий математик, но и великий философ, который мог позволить себе задаться вопросом о природе времени. Похоже ему была известна буддийская теория времени - кшаникавада, возможно он додумался до нее заново сам, суть этой теории проста. Время состоит из прошлого, настоящего и будущего, прошлое это то чего уже нет, будущее это то чего пока нет. Единственно что обладает реальным существованием это настоящее, при этом настоящее должно быть статичным иначе оно опять распадается на прошлое и будущее. В этой дискретной картине времени оказывается что настоящее не имеет протяженности во времени потому что оно статично и внутри настоящего время не течет. Другими словами настоящее это мгновение лишенное протяженности. Вот это мгновение Лейбниц математически выразил как бесконечно малая величина. Теперь становится понятным почему сумма бесконечно малых есть бесконечно малая, это сумма мгновений не имеющих протяженности во времени. Еще до Эйнштейна, древние математики, понимали неразрывную связь времени и пространства. Поэтому они понятие мгновения, математически выразили как точка и нашли удобным использовать ее для пространственных измерений. Вот так мгновение трансформировалось в точку, по своей природе точка находится на оси времени, но и для пространственных измерений она оказалась тоже очень удобной.
- Виталий Андрияш
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Платоновский дискурс.
Точка это идеальный предмет, а не реальный.
Точка принадлежит идеальности (Сфере Идей), а не реальности (Сфере Вещей).
Обыкновенная точка на бумаге или на мониторе это лишь тень «Точкости».
Ну, да. Кирпич в руке - это лишь тень "кирпичности".
Обморок после удара кирпичом по голове - это лишь тень «Обмороковости». )))
Обморок после удара "тенью кирпича по голове" приведёт к "тени обмороковости", но, бывает, приводит и к обмороку. (((.
Skachok, 31 Июль, 2023 - 10:19, ссылка
Согласен!
Самое любопытное и забавное, это если пространство есть, а времени нет. Что тогда понимали древние математики? Надо же отличать способ формализации от настоящего существования, а время - это представление человека, которое основывается на памяти. Только благодаря памяти мы "знаем" что-то как "прошлое" - помним то, чего уже нет. Только благодаря памяти и знанию того что и как было, мы имеем представление и ожидание того, что что-то будет, произойдёт - будущее. Причём, чтобы осознать мнимость времени не обязательно повторять особенные практики, потому что это понятно даже логически - достаточно представить отсутствие памяти, как сразу возникает невозможность концепции прошлого, потому что сравнить актуальное состояние с чем-то иным, когда всё актуально динамично, можно только если есть буфер памяти, куда можно было бы отложить некоторое прошлое "актуальное" состояние, чтобы сравнить с действительно актуальным.
Тогда получается, что если убрать память, то и представление о прошлом уйдёт, о будущем как об ожидании, и что останется? А останется то, что есть - настоящее, действительность. И движение всего в ней, но вот времени не будет. Только пространство и движение в нём существующего. Мне удалось пережить такой опыт, когда нет представления о продолжительности, времени, так там просто всё движется, но ничего не возможно понять, различить как последовательность - сплошное динамическое сейчас.
Так что человеческое время переносить на реальность - это, по моему, слишком по-человечески, антропоморфизация реальности, делание того, чтобы всё соответствовало нашим привычным представлениям, но это не верный подход. Пространство же, ввиду того что движение не прекращается, а просто перестаёт различаться - это не иллюзия.
Время нам представляется чем-то "идеальным": однородным и однонаправленным из бесконечного прошлого в бесконечное будущее. Как вы воспринимаем время? Оно не имеет цвета, запаха, вкуса, никаких звуков не издает и т.д., т.е. время не является предметом чувственного восприятия. Стало быть, времени, как самостоятельной и независимой от человека природы, не существует. Оно идеально.
Но разве о пространстве нельзя сказать то же самое? Оно никак нами не воспринимается чувственно: вкуса, запаха не имеет, неосязаемо, невидимо, неслышимо и т.д. Так же представляется чем-то однородным и бесконечным. Пространство так же идеально, как и время.
Разве оно не ощущается как не препятствующая движению пустота? Если бы пространство было бы непроницаемым, то тогда, наверное, мы могли бы сказать, что оно существует?, а если оно никак не препятствует, то тогда его нет?
А планеты вращаются в идеальном представлении? Мы же можем видеть древние напластования, возникшие от приливного действия Луны; они настолько древние, что никаких людей, и вообще сложной жизни, тогда не было. Как тогда планеты существовали без наших идеальных представлений? Откуда обратно квадратичная зависимость силы притяжения от пространственного удаления, если пространство идеально, т.е. только в наших головах?
Как тогда вообще что-то может быть, если оно не будет отлично от другого хотя бы своим местоположением? А вот чтобы отличаться местоположением уже нужно пространство. Без пространства попросту ничему не быть.
Пространство нужно, чтобы различать местоположение, верно? Допустим, предмет переместился из точки А в точку Б. Сейчас он находится в точке Б, т.е. в настоящем - сейчас, а до этого был в точке А. Стало быть, время тоже нужно, чтобы различать последовательность смены точек-местоположений.
Понимание времени как идеального представления не мешает вам говорить о древних напластованих от Луны, а пространство как нечто идеальное почему-то вызывает у вас сомнения в существовании планет - хотя о пространстве мы можем говорить ровно так же, как и о времени (однородно, бесконечно и т.д.).
Идеальность пространства и времени не означает, что это все какие-то иллюзии или фантазия, которую надо отбросить. Пространство и время - это созданные нами линейки, с помощью которых мы ориентируемся в мире. Вопрос "где?" для нас так же важен и имеет значение, как и вопрос "когда?". Безотносительно к нам же эти вопросы не значат ничего, они бессмысленны.
Правильно! Чтобы различать - нужно! Но различение - это особенность устройства нашего восприятия. А вот чтобы двигаться - не нужно, потому что пространство уже не препятствует перемещениям.
Нет. Линейки (метры) придумали мы для измерения того, что есть независимо от линеек. Так вот пространство есть независимо от того существуем мы или нас нет, а время - это линейка, которой нет, если нет нас.
Нет. Я провожу такое разделение: есть настоящее протяжённое пространство и есть наше представление о пространстве, есть наше измерение длин и продолжительности движений. Т.е. кроме того, что есть наше представление о пространстве есть и то, что этим понятием мы обозначаем - это существование пространства независимо от нас. А вот времени независимо от нас нет - это наш способ измерять и соотносить движения. Движение тоже есть по-настоящему, потому как двигаться без пространства нельзя - негде попросту говоря.
Так и время не препятствует перемещениям. И перемещение как и всякое движение описывается нами всегда не только пространственно, но и временно. Время для физики даже более важная величина. Дайте, например, определение понятию ускорения, не обращаясь к понятию времени.
А ведь есть еще сугубо временные объекты: мелодия, речь и др. Не все, что происходит, происходит в пространстве, но все происходит во времени.
Т.е. пространство - это линейка, с помощью которой мы измеряем то, что есть. А время - это линейка, с помощью которой мы измеряем то, чего нет. Так?
Мы представляем себе движение как нечто происходящее в пространстве. И поэтому считаем, что без пространства не было бы и движения. Но ведь и без времени движения тоже бы не было. Всякое перемещение есть смена событий: предмет попадает в точку Б, потому что до этого он находился в точке А. Предмет не может находиться одновременно в двух точках, стало быть, он находится в них в разное время.
Вот потому, что наше восприятие так устроено - на памяти - мы знаем концепцию времени, которая по сути своей есть эталонное движение, с помощью которого измеряют другие движения. В физике нам удобно формализовывать все движения с помощью времени, но это не значит, что время существует в реальности.
Прошу понять правильно - я не отрицаю удобство концепции времени для нас, но отрицаю его существование в окружающей реальности. Вот что как-бы надо помнить при составлении физических теорий - что время не есть то, что описывает теория, а всего лишь то, с помощью чего она описывает реальность - это всего лишь способ. А вот настоящий вопрос: можно ли включать в онтологию физической теории время, или оно должно оставаться вовне, оставаясь только способом расчёта?
Зачем два разрешения на движение? Оккам - распознать лишнюю сущность.
Ну тогда измерьте расстояние между предметами с помощью пространства. Что, не получается? А почему? А потому что пространство пустотно по своей сути, и нет на нём никаких делений. Деления есть на линейке или рулетке. Так что мы измеряем с помощью линейки в пустоте?
Время - это одно эталонное движение, с помощью которого мы измеряем и соизмеряем другие движения с расстояниями. Попробуйте придумать часы, которые будут основаны на отсутствии движения (процессов). Движение формализуется с помощью двух абстракций - расстояния и времени.
А вы можете представить движение без наличия пустого протяжения, того, где происходит движение - пространства?
Это немного смешно: давайте я перефразирую, чтобы вы поняли веселье - "без метра нет пространства", или " без секунды нет движения". Измерений для движения нет, но пространство и движение - это то, что является основой для любых измерений. Мы выбираем как измерять, но не выбираем что измерять - это данность реальности.
Я не зря привёл пример с памятью. Вот представьте, что у вас нет памяти и вы смотрите на объект, который будет двигаться. Но чтобы понять то, где он был, и куда попал, необходимо запомнить, что он стартовал из А, и потом попал в Б, а у вас нет памяти, и вы видите только перемещение объекта, и никак не можете соотнести его перемещение, потому что памяти нет. А там где память, там концепция времени, расстояния и т.д. Но что есть по-настоящему, а что абстракция? Я считаю, что пространство и перемещение объекта (движение) реально, а понятие расстояния и времени - это наши способы измерения и сопоставления для формализации движения.
Время так же необходимо для движения, как и пространство. Музыкальная мелодия есть нечто движущееся, так ведь? Но мы не можем иначе воспринимать звуки, кроме как во времени. Если бы не было времени, не было бы музыки.
А вы можете себе представить движение без наличия времени?
Так раз памяти нет, то и о движении я ничего сказать не могу.
Веселье в том, что фраза "без метра нет пространства" аналогична фразе "без секунды нет движения"? Действительно, весело. Если без метра нет пространства, то аналогично будет сказать, что без секунды нет времени.
А на самом деле веселье в том, что вы как-то половинчато рассуждаете. Вы понимаете идеальность времени. Вы говорите: "Вот что как-бы надо помнить при составлении физических теорий - что время не есть то, что описывает теория, а всего лишь то, с помощью чего она описывает реальность - это всего лишь способ". Что мешает вам сказать то же самое о пространстве?
Я еще раз обращаю ваше внимание на некоторую схожесть характеристик пространства и времени. И то, и другое представляются чем-то однородным и бесконечным. И то, и другое не имеют каких-либо чувственных качеств. Не одного ли это поля ягоды? Случайно ли их всегда ставят парой: пространство и время?
Но у вас надвое поделено: пространство есть, а времени нет. Ну как хотите.
Да я не спорю с этим! Поймите, что я говорю: в физической реальности нет такой самостоятельной сущности как время. Время не существует объективно (независимо от сознания). Время - это наш концепт, основанный на памяти, следствие устройства нашей психики. Если у вас не будет памяти, то вы не услышите мелодии, а только непонятный шум, потому что не будете помнить предыдущих фраз, из которых вытекла текущая. Память - вот наше время. А в реальности "память" - это само существующее; оно хранит свои состояния, каждая частица своим движением сохраняет его величину, вращение хранится в самом вращении; в реальности есть только движение и взаимодействие существующего с непосредственным изменением состояний - и всё это без психологического времени и памяти.
Я переживал такое состояние, потому мне легче и представить. Там ничего невозможно понять, только видишь что-то актуальное, но даже не понимаешь что именно. Без памяти и наша когнитивная система очень плохо работает.
Движение не прекращалось, на это у меня восприятия хватало, только понимание происходящего улетучилось. Потому, да, ничего сказать нельзя. Только когда возвращается память начинаешь осознавать как без неё всё непривычно. В общем - отсутствие у нас памяти не останавливает сам мир, а только меняет наше восприятие мира.
Вот если бы мне в моей практике довелось увидеть что отключение памяти привело к исчезновению движения, то может быть. Но движение не прекратилось, а исчезло только понимание происходящего. Да и логически можно постичь мнимость времени. Только мне легче из-за опыта. Мне это очевиднее.
Не согласен, и вот почему: пространство влево, вправо и т.д. однородно и бесконечно, хоть с памятью, хоть без памяти, а вот время без памяти теряет прошлое и будущее - становится только актуальным. Потому время - это наша психологическая особенность, а пространство - свойство реальности.
Это потому, что нам так удобно работать с реальностью. Нам так привычно. Но это не значит, что существую оба на самом деле.
Я вроде аргументирую, а не просто мнение высказываю. Ну и не заставляю. Над этим интересно подумать.
А с чем именно вы спорите объясните? Вы говорите, что без пространства нет движения. Я привожу вам контраргумент: музыка - это движение, которое прекрасно существует без пространства, но не может существовать без времени. Что вы на это мне отвечаете? Повторяете свои мантры: время - это психика, а пространство - это физика.
А что - логически вы не можете прийти к выводу, что память нужна для восприятия всякого движения? Ну если нет памяти, то как вы скажете, что тело было в точке А, а стало в точке Б? Время - это прежде всего смена событий. Если отключить память, то и восприятие движения нарушится.
А мне-то как очевидно. Будем надеяться, что однажды вы в неком мистическом опыте постигните и мнимость пространства тоже.
С чем именно вы не согласны? С тем, что моменты этого мнимого времени однородны? С тем, что это мнимое время нам кажется бесконечным? С тем, что у времени нет чувственных качеств? Или с тем, что все перечисленное не относится к пространству?
Попробую вам изложить свой опыт. Точнее, мысленный эксперимент - назовем это так. Представьте, что стол, за которым вы сидите, не существует. Вам же нетрудно это представить, не так ли? Представьте, что нет вашего дома, что нет нашей планеты Земля. Вроде бы, это все просто. Представьте, что нет Солнечной системы. Представьте, что нет и других систем. Нет даже нашей галактики. И даже это нетрудно себе представить. А теперь представьте, что нет вообще ничего - ни галактик, ни космической пыли, вообще, нет ничего. Что остается? Остается одно только пространство. А теперь представьте, что нет пространства. Получается? А знаете, почему не получается? А потому, что представить себе отсутствие пространства равносильно тому, чтобы ничего себе не представлять. Пространство - это ничто, и это ничто вы называете пустым пространством.
Представьте, что кроме вас ничего в мире нет, да и самого мира нет. Есть только вы и вы - это весь мир. И вот вы хотите поднять руку. И вам ничего не мешает это сделать - конечно же, ведь кроме вас и нет ничего, чтобы вам мешало. И вот вы двигаете руками и обнаруживаете пространство - оказывается, кроме вас есть еще эта самая пустота. Но это для вас пустота, а на самом деле, сама по себе пустота - это ничто. Оттого оно и кажется нам бесконечным, ведь у ничто нет пределов.
Музыка существует без человека? Нет. Без человека существует последовательность колебаний, которую оценить некому. Музыку некому, а колебания может и есть кому. Песчинки допустим на мембране колеблются. Музыка не может существовать без пространства, ни в виде записи, ни в виде воспроизведения - все инструменты протяжённые, пространственные.
Я говорю об онтологическом существовании, таком, которое есть, существует, и не в нашей голове, а независимо от нашего существования. Без пространства как вместилища всего что есть, это существующее не было бы где существовать, не было бы возможности перемещаться, взаимодействовать...
Если пространство мнимо, то где всё существует? В голове? А когда голов не было?
Да разве? Как перечисление всего этого отвергает факт наличия места для вашего перемещения? Или вы думаете, что если бы пространства не было, то пустота в которой можно перемещаться также бы существовала? Если да, то вот эту существующую пустоту я и называю пространство. А вот время так зависит от моей памяти, что увы...
С чего это не получается? Если у вас не выходит, то всё? Вот смотрите, продолжим ваши уменьшения размерности: у оставшегося пространства мы убираем одно измерение - осталось 2;, ещё одно убираем - одно осталось; и его тоже убираем - нульмерность!
Знакомо? Это точка. Она мне представима. Точка - это не пространство, потому что протяжения не имеет, потому что всё, что в этой точке вдруг окажется, не сможет быть большей размерности, что значит, что всё в этой точке неразличимо и будет.
Мысленные опыты хороши, но вы не забывайте и о реальности, где планеты, звёзды, галактики и их скопления ни одномерные, ни двумерные, а трёхмерные. И если мы находимся в точке, то как же она глубока, широка и бездонна - эта точка. Вот то, где может всё так существовать - это и есть пространство.
Вы мне начинаете мою работу пересказывать )
Нет, конечно. Вне головы. Там, где существуют музыкальные инструменты и прочие всякие тела, перемещающиеся из одних точек в другие. А время - да, в нашей голове.
Я устал. Спасибо.
"Отношение разности" курсирует между
хранящимся предыдущим и приходящим настоящим;
между приходящим настоящим и проектируемым будущим.
Проектируемое будущее может быть моделировано прибавлением,
разности между хранящимся прошлым и настоящим,
к пришедшему настоящему.
Если не проектировать будущее, не пытаться его предсказывать, то и "отношение разности" будет топтаться на месте - сравнивать (понимать) будет нечего.
"Отношения понимания" связывает
"отношение разности"
с Чувством "ясности" или "прояснения", или "просветления",
отчего создаётся результат: "ощущение понимания".
Да. Текущее движение, текущее время неразличимы. Только когда происходит "событие", которое должно где-то сохраниться, в каком-либо "субстрате", положив начало различению.
В момент "события" становится начало пространства. Момент события происходит при изменении чего-то "хранящегося".
При вторичном изменении этого же "хранящегося" происходит снова событие, которое может быть принято за "конец пространства", пространства между двумя событиями.
Да. Мы не замечаем ни предыдущего, ни будущего в моменте настоящего. Только "ощущение настоящего".
Хранящееся существует всегда в виде известных "вещей".
Если бы вещей не было, то и "зацепиться" было бы не за что.
Интерес представляет "время до вещей", когда ещё и ЗНАКОМЫХ вещей не было.
Текущее время есть текущее отношение, когда находимся в "потоке" течения этого отношения.
Всегда находимся в потоке, текущем в одну сторону, даже когда этот поток течёт в обратном направлении, стремясь попасть в исходное место, которого уже нет, потому что поток его "прошёл", но не сохранил нигде "под руками" в виде "вещи".
31 Июль, 2023 - 21:24
PS.
Интересно ещё, что если рассматривать "текущее отношение", как, скажем, поток воды в реке и плыть по нему как по "реке времени", то время будет определяться только по окружающим вещам (объективно) и по собственному движению частей собственного тела (субъективно).
А если рассматривать НЕ "текущее отношение", а "стоячее отношение"?
Ну, скажем, не плыть в потоке, а в лодке в пруду, в стоячей воде. Будет там "отношение"?
Очевидно, что для "отношения" надо что-то ещё. Нужна некая "напряжённость" или потенция.
Так, если именно в "пруду", который образован "запрудой" течения реки, то будет разность высот между уровнем воды в пруду и за "запрудой", вне пруда, ниже бывшего течения реки. Разность уровней накопленной воды и вытекающей из пруда, и создаст "потенциал".
К чему это рассуждение? К тому, "сила тяжести" или "гравитация", и создаёт тот самый потенциал "стоячего" отношения, создавая это отношение.
Аналогично, постоянный потенциал создают магниты, электрические заряды, и должно искать и иные источники "напряжённости" отношений.
А всё это к тому, что при "стоячем" отношении должно быть и "стоячее" время.
А вот без потенции, без "напряжённости", времени нет.
(А тема-то называется "Какую реальность отражает точка").
эврика. И пространство и время - все это объективные реальности. Пространство - окружающая нас субстанция, ТО в чем воплощается мироздание. А время - последовательность воплощения. А "последовательность", без дискретности, т.е. устойчивости некоторых состояний неких НЕЧТО - не бывает. Так что и пространство (степень свободы) и образующее его Время - реальны.
Уважаемый PetrP!
Хочу вам заметить, что я в своих собственных, никем не спонсированных, научных исследованиях в 2011-2021 гг. пришёл к выводу,что
никакого пространства природы, как такового, как сущности природы,как некоего всеобъемлющего вместилища всего и вся в природе, в самой ПРИРОДЕ не существует!
ПРИРОДА сама всё вмещает в себя и пространство ей не нужно.
Есть наибольший объект ПРИРОДЫ - это Вселенная. Все материальные тела принадлежат Вселенной. Вакуум не принадлежит Вселенной,хоть и пронизывает её всю. И ещё Сингулярность не принадлежит Вселенной,она принадлежит только ПРИРОДЕ.
ПРИРОДЕ абсолютно не нужно никакое пространство, никакое 4-мерное пространство-время.
Материя - это важнейшее составляющее ПРИРОДЫ.
Материя - это первооснова,первосущность и первопричина всего и вся в ПРИРОДЕ!
Материя - это уникальная и единственная субстанция ПРИРОДЫ!
Самое простое конкретное представление материи в ПРИРОДЕ - это содержимое ЭЧ.
Но ЭЧ - это не "точечные объекты". Каждый тип ЭЧ имеет свой конечный (ненулевой) размер.
Нет в природе "точечных" материальных объектов!
Нет в природе "точечных" (нулевых) промежутков времени.
Нет во Вселенной никакой бесконечности и никакой вечности.
А вот в природе есть одна вечность!
Это вечный процесс круговорота материи в природе!
Читайте "Теорию Природы" и познавайте ИСТИНЫ о ПРИРОДЕ и её фундаментальных законах.
Интересные баталии происходят здесь:
https://vk.com/darkphys
Заглядывайте, не пожалеете!
Роберт Юсупов.
Прочитал вашу ТП, но никакого обоснования вашим утверждениям я не нашел. Так в чем заключались ваши исследования?
Пётр! Ничем вашу печальную участь абсолютного непонимальщика ТП утешить не могу!
Увольте и разрешите откланяться!!!
А здесь я с Вами соглашусь, только покажу как всё это
можно без времени оборудовать.
Понимаете какая проблема с общим временем? что оно должно одновременно обеспечивать совершенно разные параметры отдельных частиц, всего в целом - что-то чрезвычайное по возможностям.
Теперь сравните: я говорю, что движение есть, а его общего измерения (времени) нет, потому что это что-то внешнее, замодельное. То, что движется самостоятельно - это сами фрагменты времени, ведь время-то - это одно движение в сравнении с эталонным.
Так вот: у нас если есть время, то это не что-то общее одно - абстракция, а вообще всё, что движется, всё, что есть не "общее пространство"! Понимаете? Т.е. у нас каждая частица - это индивидуальный представитель времени в общем пространстве. Пространство может быть общим, а время - нет, только как внешнее теории обобщение.
Вот та дискретность, которая не нуждается в обобщающей сове, натягиваемой на глобус общего пространства. "Общее время" - это обобщение локальных "времён-движений", это внетеоретичекая абстракция, чего об общем пространстве сказать нельзя.
Движение каждой частицы и есть то время-движение, которое сравнивается с другими, т.е. каждая частица - кусочек времени. Мы и назвали ранее точку нашей модели "квантом времени", потому что движение точек было эталонным, а "квант пространства" (отрезок) нёс это движение как внутреннее, а не как поступательное.
А мы всё стремимся получить общее "пространство-время", склеить, обобщить. А вот надо ли это делать, ведь делать надо не как удобно, а как есть, и то как мы показали - каждая частица есть частица времени - более справедливо, чем общее время, где оно контролирует все частицы, стоит над ними, правит, но самого его нет там, где оно применяется.
эврика.
Извините, но никакого СМЫСЛА в вышесказанном, я не увидел. Как-то все сумбурно. О каком таком "общем времени" идет разговор?
Наше реальное, физическое мироздание началось воплощаться с Момента возникновения первого устойчивого состояния ЧЕГО-ТО. Вопрос и заключается в том, что же это такое "ЧЕГО-ТО"? Вот с момента возникновения устойчивости "ЧЕГО-ТО" и "включается секундомер" нашей реальности. Это и будет главной осью времени.
Объективность пространства-времени никак не зависит от наших стремлений, желаний, восприятий. Не надо ни "склеивать", ни " обобщать" то, что существует объективно.
Что ж, если принять это ваше представление, то получается, что это "ЧТО-ТО", что появилось первым, и есть время. Но что реально появляется? Частицы? А время где? Где секундомер был? Откуда стал?
У меня такое предположение, что то, что появляется не есть время, а есть частицы в движении, но нам же опять ХОЧЕТСЯ формализовать их, а для этого нам необходимо понятие времени. Но самого его нет - пространство есть, частицы есть, их движение, а вот указать на время невозможно. Время лишь наш способ обрести описание происходящего, формализовать, получить доступ к возможности расчётов.
И что происходит, когда мы склеиваем существующее пространство с нашим способом формализации - пространство-время как единое, где разнородные элементы?
Мы не оффтопим здесь опять? я перенёс наши сообщения (последнее сообщение), может там продолжим, чтобы нас с полным правом не почистил автор?
эврика.
"Первым" "появляется" онтологическое Первосущее и не "появляется",а существует "вечно", т.е. вне времени и вне физических измерений. Теоретическое обоснование Первосущего с "механикой" формализации приведено в моей статье "Первоначало" здесь на форуме. А время - это специальный алгоритм Шаблона Первосущего, организующий устойчивость Состояний Первосущего, что в свою очередь обуслОвливает степень свободы этим Состояниям (их изменениям), чем и является пространство.
Так что время - это не "способы", а алгоритм образования устойчивости Состояний Первосущего, т.е. пространства.
А зачем переносить посты, мы чем-то мешаем автору? Никакого вреда мы ему не наносим.
А что это у вас, здесь не можете сказать? У нас единственное что не трубет причины и может существовать первым - это пространство, потому что оно единственное есть как ничто, как пустота, как нуль, как бесконечность - это особые свойства, которые не назовёшь обычным существованием, определённым и конечным.
Организовать устойчивость способен Закон сохранения, а время под это не подходит. Закон сохранения может регулировать как сущее так и способы формализации.
У вас так - а у нас иначе.
Они не совсем по теме записи. Удалит, потому что право имеет.
эврика.
А я здесь уже и говорил в своей статье: Онтологическое Первосущее является ПЕРВООСНОВОЙ мироздания, ниоткуда не возникающей и никуда не исчезающей, существующей беспричинно, вне времени и вне каких-либо физических измерений. Но это не мое определение, а слегка перефразированное Парменидо-Аристотелевское.
"Устойчивость" Чего "способен организовать Закон сохранения"? Слово "устойчивость" что оно означает? Откуда мог взяться в виртуальности "Закон сохранения"? Закон сохранения ЧЕГО, т.е. откуда могла взяться некая энергия? Как "Закон сохранения" может регулировать онтологическое Сущее? Какую и чего формализацию может регулировать "Закон сохранения". На эти вопросы я от вас не требую ответа, т.к. они бессмысленны из-за примененного словосочетания "Закон сохранения", но они (вопросы) логически вытекают из вашего выражения.
Если желаете перенести наш разговор в свою тему, то я не против.
Ответил тут:
http://philosophystorm.ru/filosofiya-materii#comment-549816
Мне думается, Алексей, Вы что-то путаете)) Пространство (как и время) - это абстрактное понятие, предельное обобщение (категория), обозначающее бескрайность-бесконечность окружающей действительности (ОД) "вширь" (простор), относительно "здесь". Время - точно такое же предельное обобщение, обозначающее бескрайность-бесконечность ОД "впредь", относительно "сейчас".
"Здесь и сейчас" - это конкретика любого момента, любой ситуации, а пространство и время - это "линейки" для формализации (различения и обобщения) этих "свойств" момента. Просто абсолютное большинство индивидов легко смешивают контексты, и пространство (категорию) начинают считать частью действительности, отождествляя её с пустотой, не препятствующей движению...))) Да ещё заполненную цветом, ведь оно же (пространство) материально...)), а цвет, как некоторым известно - носитель материальности.
Наверняка Вы слышали, что ещё до недавнего времени люди измеряли расстояния временем (выкуриваемыми трубками, днями пути), да и нынче прогрессивная наука измеряет расстояния световыми годами. При этом, ничто не мешает измерять время пройденными расстояниями. Просто это не практикуется, поскольку для живых организмов требуется отдых, поэтому был придуман циферблат, на котором расстояния отмеряли промежутки времени.
Я бы согласился, если бы не существовало под термином "пространство" объективного явления - оно есть вокруг нас, регистрируемо как пустота, мы туда космические корабли запускаем, ну и не только. С временем такого нет.
Юморите? А если представить, что есть внутреннее свойство, которое извне не наблюдаемо, то может пространство иметь цвет, учитывая, что цвет этот нулевой, обозначающий существование протяжённого нуля?
Так у меня тот же вопрос: зависят ли движения планет от того, измеряет кто-то время или нет, и вообще, от того, есть ли вообще хоть кто-то, чтобы его измерять? Если нет измерителей, то есть движение и взаимодействие, а если есть - ну что ж, в головах измерителей появится новая абстрактная категория, но и движение никуда не денется, и пространство, где движение.
Не совсем так. В том контексте, о котором Вы говорите, слово "пространство" не является термином. В этом контексте этим словом обозначают всё, что нас окружает, то есть - окружающую действительность. В отдельных случаях отождествляя её с пустотой, с реальностью, с космосом, с хаосом, со вселенной, с миром, с природой и т.д. Первый закон логики (принцип тождества) прямо указывает, что говоря одно, а подразумевая каждый раз разное, невозможно не только понять собеседника, но и самого себя. Поэтому весьма важно называть вещи своими именами. Не теми, конечно, которыми их нравится называть большинству, а теми, которые соответствуют рассматриваемым понятиям. Но это не просто...)
Конечно, существует заведомая путаница из-за наличия множества различных языков, и множество грамотных индивидов предпочитает демонстрировать свою грамотность, употребляя иноязычные слова для обозначения всем известных понятий. Так было и будет всегда.
Похоже, Вы тоже юморите, считая цвет внутренним свойством, которое извне не наблюдаемо...)) Последнюю же фразу из Вашей цитаты мне не хватает юмора понять...)
Ваш вопрос напомнил известный "анекдот" о том, что когда на Луну никто не смотрит, её нет.
Если нет измерителей, это не значит, что изменятся траектории планет (движение никуда не денется), это значит лишь то, что их некому фиксировать, а если есть - ну что ж, в головах измерителей появятся некоторые абстрактные категории (время, пространство, расстояние, скорость и т.д.), необходимые измерителям для описания рассматриваемых процессов. Или не так...?
Для меня пространство - это бесконечное вместилище (чтобы отличать его - общее пространство). Второй вариант применения термина "квант пространства", это относится к протяжённым и конечным покоящимся частицам, которые существуют в общем пространстве. Я называю их как это сделано в "Философии материи".
Простите, но термин "внутреннее" как раз указывает на его необнаружимость извне. Так же внутренним свойством является моё сознание и все его качества (квалиа) для других - оно моё "внутреннее", потому я к нему имею доступ, а все иные - нет. Вот и внутреннее свойство материи никому извне недоступно.
Его и имел в виду. Это не моё утверждение о существовании времени. Если время - это сугубо психологический эффект, то какого ххх он будет оказывать влияние на планеты? Вот и спросил, а когда людей не было (и времени как психологического феномена)...
Да, людей или живых фиксаторов не было, но древние приливные отложения существовали до жизни на Земле и они зафиксировали, что и до появления жизни и психологического времени планета и спутник кружили так же, как и после появления жизни - значит жизнь не влияет своими психологическими верованиями на реальное.
Так если время - это психологический феномен, то закономерно ли вписывать его в конструкцию "пространство-время", ведь пространство существует без нас, а время только с нами? Справедливо ли это?
Блин, Вы уже восемнадцатый раз объясняете, что "внутренние свойства" необнаружимы извне. Если так, то о чём рассуждать...? Но самое смешное, что Вы "внутренним свойством" (необнаружимым извне) назначили цвет, который извне как раз виден. Более того, считаете, что тем самым решается так называемая "трудная проблема". "Квалиа" - очередная лишняя сущность, позволяющая бесконечно трындеть о чём-то, ничего не конкретизируя. "Трудная проблема" - это новая лишняя сущность, на основе предыдущей, позволяющая быть в тренде трындежа.
В смысле, а потом в нём уже завелись все эти галактики, звёзды да планеты...?
Не совсем так. Различные абстракции (производные разума) не влияют на процессы, происходящие в окружающей действительности (если технический уровень их воплощения этого не позволяет).
"Без нас" существует (может существовать) окружающая действительность - совокупность окружающих нас материальных проявлений и процессов (отношений между материальными проявлениями). Бесконечно во времени и пространстве, хотя каждое конкретное материальное проявление, как и каждое конкретное отношение (процесс) между ними, всегда конечны. И в этих категориях (время и пространство) никто и ничто в ОД не нуждается, кроме разума (для описания ОД, её познания).
Верно: пространства как такового нет и в голове не существует. Не найти его и внутри нашего организма ( от него я всегда отталкиваюсь). Вселенная- это все живое, как органы в нашем теле, приращенное один к одному. Вселенная- это связь всего и со всем. Какая? Тоже сращенная. Все по подобию. Все в едином спектре движения. А пространство есть- это пространство времени с нами или без нас. С уважением.
Нет в реальности никакой точки. Она есть в ноуменальности как одной из проекций виртуальности.
Расхождение между Аристотелем и Платоном как раз были по поводу этих двух онтологических областей. Вот как "критикует" Аристотель Платона в своей "Метафизике":
Что такое "неделимые линии"? - Это, выражаясь современным языком, направление. Нет в такого феномена - направление. Оно есть только как ноумен (в мыслях)! Хотя появилось оно как обобщение феноменальной деятельности в топографии, географии, и т.п.
Как я уже писал в соей статье "Онтологическая сущность как «сердце» философии", что сущность в платоновском и аристотелевском понимании отличается.
***
У меня точка в эйдосе линейной геометрии:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура
точка определяется как пересечение двух любых направлений. "Эйдос есть смысл" - Лосев. Мое определение точки дано именно для этого эйдоса. Вне конструктивности никакого смысла нет, имхо.
***
В реальности есть след точки как знак. Например, когда мы оставляем след от карандаша на лист бумаги как "точку". Геометрия на листе бумаги - это синтаксис Языка, задающий смысл геометрии через семантику как: синтаксис/семантика ~ 1, в формате универсального эйдоса, создающего ноуменальное "тело воображения" в нашем мозгу, для каждого уникального случая (уникальность/универсальность ~1). Где можно вообразить направление Север-Юг на планете и т.п.
"Быть и мыслить - одно и то же" (Парменид) (феноменальное/ноуменальное ~ 1), где (~ 1) как универсальная истина уже предзадана нам как уникальный факт, подтверждаемый практикой. (Практика - критерий истины).
Трехэлементный Дискурс.
Точка как Феномен (.) принадлежит Реальности (Сфере Предметов).
Точка как Ноумен (Смысл Точки) принадлежит Идеальности (Сфере Понятий).
Точка как Легомен («.» или «Точка») принадлежит Номинальности (Сфере Знаков).
Классический семиотический треугольник. Точка как Феномен, Точка как Ноумен и Точка как Легомен кардинально отличаются между собой. Их следует различать чтобы не было путаницы.
Чем бесконечно малая величина отличается от ноля?
Понятие ноль относится к количественным измерениям. Вы наверное имели ввиду ноль как несуществование, так настоящее это едиственно что существует, все остальное не существут. Если же вы имеете в виду количественную оценку настояшего, то оно не имеет протяженности, можно сказать что мгновение это ноль тождественный вечности.
Существует простой пример, чтобы показать их отличие: давайте произведём бесконечное увеличение очень малой величины, такое что эта очень малая величина станет длиною в метр (можно и больше). Такое возможно? Вроде бы да, потому как величина хоть и малая, но она есть и отлична от нуля. А вот точка ни при каком увеличении не изменится - она всегда останется точкой! Вывод такой, что точка и любое образование имеющее протяжение (хоть отрезок, хоть прямая) несоизмеримы, они качественно отличаются - никакая сумма точек не даст протяжения, а вот сумма бесконечно малых, но не нулевых величин способна к нарастанию длины.
Отрезок же на фоне бесконечной прямой, хотя они тоже несоизмеримы, может выглядеть как бесконечно малая величина, но не как точка. Тут зависит от масштаба рассмотрения.
Иногда говорят, что если разделить единицу на ноль, то получится бесконечность. Это довольно грубое упрощение. Делить на ноля нельзя, т.к. ноль вообще не представляет собой величины в отличие от бесконечно малой величины, которая хоть и бесконечно малая, но все-таки величина. Если мы единицу разделим на бесконечно малую величину, то получим, соответственно, бесконечно большую величину. И наоборот: разделив единицу на бесконечно большую величину, получим бесконечно малую. Стало быть, если мы бесконечно малую величину умножим на бесконечно большую, то получим единицу, не так ли? А единица уже не считается бесконечно малой величиной. Можно сказать так: бесконечно малая - это такая величина, умножив которую на сколь угодно большое число, получится результат близкий к единице.
А точка - это геометрическая идеализация, конечно.
Главный вывод - точка и любая ненулевая величина качественно различны. Но это не говорит ничего о том, могут ли быть точки по-настоящему в реальности или только как геометрическая идеализация. Если быть, это значит отличаться, то точки вполне могут быть и реальными, потому как можно представить себе точку у которой нет длины, но есть внутренняя непротяжённая величина. Мы показали это в своей работе - точка, имеющая яркость (цвет), но не имеющая длины, которая при качественном превращении (обретение длины) переходит в отрезок, в результате чего её яркость (цвет) оказывается распределена по длине.
А если подойти с другой стороны: зачем вообще в геометрии нужны точки? Ведь их практическое значение сводится к тому, чтобы быть метками - ими как раз отмечают некое место в пространстве.
А еще точка служит знаком препинания, но это уже из другой области. :)
Ну да. Только точки в геометрии - это идеализации, а вот могут ли существовать точки по-настоящему (точки-объекты), в реальности - это вопрос.
Господа остыньте, понятие безконечно малая величина у Лейбница не имеет отношения к пространству, она отражает только свойство времени именуемое настоящим мгновением. То что ее используют для измерения пространственных величин в качестве разделяющей границы, то это подробно рассмотрел Болдачев. Но здесь мы говорим не о том что в вашем воображении представляет собой точка, а о реаль ности которую она отражает.
Есть грубо говоря три Зеркала которые взаимно отражают друг друга:
1. Реальность/Мир (Сфера Феноменов)
2. Идеальность/Сознание (Сфера Ноуменов)
3. Номинальность/Язык (Сфера Легоменов)
Следовательно Точка как Феномен, Точка как Ноумен и Точка как Легомен также взаимно отражают друг друга.
Науке известно о существовании разных микрочастиц. Кварки, нейтрино... Может быть, среди них есть и точки.
Дмитрий, 31 Июль, 2023 - 13:17, ссылка
1000 x 0.1=100
1000 x 0.01=10
.......................
СУБЧ х БМВ=БМВ≠(≈)1
Если СУБЧ - бесконечно большая величина (ББВ), а не число, то
ББВ х БМВ - неопределенность.
Согласно научным исследованиям проведенным мною на свой риск и страх в 2011-2021 годах (результаты представлены в моей книге «Теория Природы») и после 2021 года минимальным фиксированным интервалом времени природы является квант времени (EUT), равный примерно 6,029 596*10^{-47} s. Это не нулевой интервал, это не миг (момент) времени. Это не «точечная» величина. Это маленький, но не равный 0 промежуток, интервал времени природы.
Это малая величина, но это постоянная величина, не равная 0. И это не бесконечно малая величина.
Читайте «Теорию Природы»! Это Революция в физике и космогонии (космологии)! https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf ,
http://philosophystorm.ru/books/robert-almazovich-yusupov-teoriya-prirody
Юсупов Роберт из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
И чем же вы рисковали? Что совали куда не нужно? А если время - это только психологический феномен, которого нет в реальности (природе), то что вы померяли?
Вам это не понять! Тушите СВЕТ и ЦВЕТ!
эврика.
Ваша ирония неуместна, ведь в подобных "исследованиях" запросто может голову снести.
Тема себя исчерпала, обсуждение закончено.
Хоть кто то поставил точку в точке. Реальную.
Точка имеет три основных значения, в области науки и техники, в математике и в философии соответственно. И эти значения разные.
В науке и технике точка это предел измеримости. Само слово точность происходит от минимальной меры длины - точки. У нас это около четверти миллиметра. Примерно такую длину имеют обычные метки, оставляемые простыми средствами, например карандашом. И понятное дело, что сделать, например, рез, нельзя точнее, чем толщина разметки этого реза. Когда-то этого было вполне достаточно. Если ваши инструменты это топор, ручная пила, токарный станок с ножным приводом, большей точности вам в жизни не пригодится. В современной науке пределы измеримости положены как практические, так и теоретические. Первые определяются существующими приборами и методами. Но интереснее вторые. Например планковская длина, это некий предел работы современной физики, считается, что на поверхности планковской площади нельзя разместить больше одного бита информации. Вот этот предел - 1 бит информации и есть точка в области науки. Что вполне естественно, одним битом информации можно ответить на вопрос есть/нет, но никаких других свойств у объекта такой информационной ёмкости попросту быть не может. А это и есть свойство точки, она есть и не более.
В математике точка - предел делимости.
В философии точка это самый краешек бытия, иными словами, граница между бытием и ничто. Полная и замкнутая граница. Всё что вне точки - бытие, всё что внутри точки - ничто. Ничто, по Евклиду - часть точки.
Замечания по существу вопроса, поэтому отвечу. В математике точка по определению это неделимая часть математического пространства. Неважно относится это геметрии, топологии, диференциальному исчислению или другому разделу математики, главное во всех случаях речь идет о неделимой части пространства.
Лейбниц предложил совершенно новый подход, определив точку, в его терминологии бесконечно малую величину как неделимую часть времени, обычно называемую мгновением. В отличие от точки в пространстве, которая по сути есть вымысел и не отражает никакой реальности, точка на оси времени отражает реальный момент времени именуемый настоящим.
Как точка у древних математиков перекочевала с временной оси в пространственную область, вопрос остается открытый, но с философской точки зрения это привело к большой путанице в частности в понимании, вернее непонимании, сути непрерывности функций. Похоже функция непрерывна в нутри точки, а за ее пределами она просто не существует