Принципиальное и неустранимое несовпадение объективной реальности с действительностью

Аватар пользователя Владимир К
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Если вы взяли книгу почитать, а под названием написано "сказка". То у вас сразу возникает определенное отношение к написанному, а именно, как к сказке. Определенное отношение есть и к научной литературе. Научное знание должно совпадать с объективной реальностью. Но в научной литературе никто не пишет под заголовками "совпадение с объективной реальностью" или просто "объективная реальность". Это потому, что самой научной литературы огромное количество. В школе нам всю физику преподавали как "совпадение с объективной реальностью". И еще задачки по математики решали, в которых условия берутся из жизни. Эти задачки тоже в русле "совпадения с объективной реальностью".

Но у объективной реальности (а это определенное представление в сознании) есть принципиальное и неустранимое несовпадение с действительностью. Физикам ( а от физики все остальные естественные науки "пляшут") необходимо позарез прямолинейное равномерное движение. Необходимо для того, чтобы можно было вводить инерционную систему отсчета и затем применять математику. Без прямолинейного равномерного движения математику в физике не применить. А современная физика без математики существовать не может.

В механике Ньютона прямолинейное равномерное движение постулируется первым законом:

"Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние".

В теории относительности Эйнштейна за прямолинейное равномерное движение принимается распространение света, принимается постулатом инвариантности скорости света ( постулат это исходное положение, допущение, принимаемое без доказательств).

А что мы наблюдаем в действительности? В действительности мы наблюдаем движение всех космических тел в разных направлениях и вращениях. Следовательно, ни в одной точке пространства гравитация не может быть постоянной, а потому не может быть и прямолинейного равномерного движения тел. Кроме того, пространство материи едино, а прямолинейное равномерное движение какого-либо тела (на которое ничто не действует, а потому оно и связи ни с чем не имеет) нарушало бы единство всего пространства материи, то есть, нарушало бы единство мира.

И вот, это есть принципиальное и неустранимое несовпадение объективной реальности (представления) с действительностью.

Из этого, разумеется, следует, что философия не может быть наукой в принципе.

Комментарии

Аватар пользователя Спокус Халепний

...несовпадение объективной реальности с действительностью

Вам требуется написать многотомник, чтобы рассказать людям о принципиальных (важных) различиях в понятиях между объективной реальностью и действительностью. Законы физики не имеют к этому никакого отношения (к уточнению и разбору философских понятий "объективная реальность" и "действительность").

Если же вас смущает неточность закона Ньютона (или Эйнштейна), то вы правы. Они не точны. В смысле абсолютной точности. Но вполне точны в рамках обыденной жизни (Ньютон) или видимой части Вселенной (Эйнштейн). Ваше возмущение неточностями было бы уместным, если бы вас не сегодня-завтра отправляли бы в командировку за пределы ближайших галактик. Впрочем (предоставив свой текст на ФШ)  вы сможете потребовать у бухгалтерии удвоить ваши командировочные.

Аватар пользователя Владимир К

Спокус Халепний, 1 Май, 2016 - 01:21, ссылка

Вам требуется написать многотомник, чтобы рассказать людям о принципиальных (важных) различиях в понятиях между объективной реальностью и действительностью. Законы физики не имеют к этому никакого отношения (к уточнению и разбору философских понятий "объективная реальность" и "действительность")...

Законы физики имеют такое же отношение к философским понятиям "объективная реальность" и "действительность", как сюжет сказки к жанру "сказка" и тому же понятию "действительность".

Чтобы грамотно провести какой-либо эксперимент, нужно избавиться от всех посторонних воздействий или свести их к минимуму. Бывало ученым приходилось наливать ртуть в большую ванну и уже на ртуть ставить платформу с приборами, чтобы избавиться от микроземлетрясений, которые наличествуют постоянно. По-всякому в опытах приходится сводить посторонние воздействия к минимуму. На основании  экспериментов выстраивается определенное понимание природных явлений. И оно выстраивается в объективной реальности, в которой посторонних воздействий вообще быть не может, ибо объективная реальность это представление в сознании.

А действительность - нет, это не представление, это то, что мы воспринимаем каждый день.

Если же вас смущает неточность закона Ньютона (или Эйнштейна)...

Речь не о неточностях. Помимо того, что я отметил, есть еще такой вопрос. Механика Ньютона это одно понимание пространства и времени, теория относительности Эйнштейна это другое понимание пространства и времени, теория струн - третье и на этом в физике варианты понимания времени и пространства не заканчиваются. Когда я вплотную интересовался физикой, я их с дюжину насчитал. Вас не смущает такое разнообразие? 

 

Аватар пользователя Derus

Владимир К, приветствую.
Вы начинаете с того, что: «Если вы взяли книгу почитать, а под названием написано "сказка". То у вас сразу возникает определенное отношение к написанному, а именно, как к сказке. Определенное отношение есть и к научной литературе. Научное знание должно совпадать с объективной реальностью.»

А заканчиваете тем, что «философия не может быть наукой в принципе.»

Прав ли буду я, если скажу, что Вы хотите сказать, что философское знание не должно совпадать с объективной реальностью в принципе?
С ув. D

 

Аватар пользователя Владимир К

Derus, 1 Май, 2016 - 02:04, ссылка

...Прав ли буду я, если скажу, что Вы хотите сказать, что философское знание не должно совпадать с объективной реальностью в принципе?
С ув. D

Если другую объективную реальность физики не могут создать, своим исследованием природы, кроме как с наличием прямолинейного равномерного движения, которого мы в действительности не наблюдаем и которое противоречит единству мира, то можно и так сказать.

Аватар пользователя Derus

Владимир К, Вы говорите: «Если другую объективную реальность физики не могут создать, своим исследованием природы, кроме как с наличием прямолинейного равномерного движения, которого мы в действительности не наблюдаем и которое противоречит единству мира, то можно и так сказать.»

Подождите, ведь физика – это наука, а не философия. Если физики «не могут» соответствовать действительности, то почему философия-то «не должна»  соответствовать объективной реальности? Какая связь?

 

Аватар пользователя Владимир К

Derus, 1 Май, 2016 - 03:38, ссылка

Владимир К, Вы говорите: «Если другую объективную реальность физики не могут создать, своим исследованием природы, кроме как с наличием прямолинейного равномерного движения, которого мы в действительности не наблюдаем и которое противоречит единству мира, то можно и так сказать.»

Подождите, ведь физика – это наука, а не философия. Если физики «не могут» соответствовать действительности, то почему философия-то «не должна»  соответствовать объективной реальности? Какая связь?

Вы задали конкретный вопрос, и я на него ответил конкретно, исходя из начального поста этой темы. Но написав "другую объективную реальность", я имел в виду еще один момент. И этот момент более существенный. В теме "Единственная наука" я об этом моменте написал. Дело в том, что объективная реальность "не видит" субъекта (человека) и его сознание. Если философия будет соответствовать объективной реальности, то она тоже не будет "видеть" человека. Но это нонсенс для философии.

Вот определение объективной реальности, выработанное философией науки, из которого это следует:

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Философия должна соответствовать действительности.

В философии понятие истины совпадает с комплексом базовых концепций, позволяющих различить достоверное и недостоверное знание по степени его принципиальной возможности согласовываться с действительностью, по его логической противоречивости/непротиворечивости, по степени его соответствия априорным принципам[3].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0

 

Аватар пользователя Алла

Владимир К, 1 Май, 2016 - 04:59, ссылка

Т.е., по-Вашему и по-нашему, абсолютного знания быть не может! - Какая досада!!!!

Аватар пользователя Спокус Халепний

абсолютного знания быть не может! - Какая досада!!!!

Вот так, сдуру напишите, а человек прочтёт и от досады и беспомощности, чего доброго, застрелится.

А ведь вы не правы! Человеку надо дать последний шанс! Абсолютное знание есть! Это знание о том, что абсолютного знания быть не может.
 

Аватар пользователя ZVS

..Без прямолинейного равномерного движения математику в физике не применить. А современная физика без математики существовать не может...

В механике Ньютона ..

В теории относительности Эйнштейна..

В действительности мы наблюдаем движение всех космических тел в разных направлениях и вращениях..

Из этого, разумеется, следует, что философия не может быть наукой в принципе.

Не поясните  переход от  тезиса(ов) к выводу, какой-то шаг кажется пропущен, может за очевидностью, но я затрудняюсь..? sad

Аватар пользователя Владимир К

ZVS, 1 Май, 2016 - 06:51, ссылка

...Не поясните  переход от  тезиса(ов) к выводу, какой-то шаг кажется пропущен, может за очевидностью, но я затрудняюсь..? sad

Это как продолжение оппонирования теме "Единственная наука" (я указал в графе "Повод для написания, связанные материалы..."), которой утверждается философия в качестве таковой. Развернуто так: поскольку философия должна согласовываться с действительностью, а объективная реальность, с которой должно совпадать научное знание, имеет с действительностью принципиальное и неустранимое несовпадение, то философия не может быть наукой в принципе. 

Аватар пользователя ZVS

поскольку философия должна согласовываться с действительностью, а объективная реальность, с которой должно совпадать научное знание, имеет с действительностью принципиальное и неустранимое несовпадение, то философия не может быть наукой в принципе. 

Ага. Философия не ограничена объективной реальностью. Тем, что можно так или иначе вывести за пределы субъекта, того, кто наблюдает,различает, действует..smiley По понятиям..

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Владимиру К.

На свете столько совпадений... и нитка в иголку попадает и линию прямую вы можете прочертить. Но вы почему-то в вашей "сказке" далеки от понимания этого, ваша "сказка" не становится былью. "Сказка ложь, да в ней намёк..." .  Может дело в непонимании этого намёка, дающего жизненный(действительный) урок лишь добрым молодцам?!
Так в чём же намёк сказки - может в наличии в ней некоего противоположения, единство которого даёт возможность устранить несовпадение сказки и реальности.
Т.е., если вы говорите о прямолинейном равномерном движении, то необходимо его сопоставить с криволинейным равномерным движением и найти между ними некую равнодействующую, опираясь на которую вы можете не только представить прямолинейное равномерное движение, но и начертить прямую линию и много-премного других совпадений бытия. Только вот пока ваше мышление слабое, а потому и расходится с бытием, как вы говорите, принципиально. Но это лишь ваши проблемы по поводу понимания действительности и обьективной реальности. Думайте лучше("зрите в корень") и всё станет на свои места.

....

Аватар пользователя igorkby

//Но у объективной реальности (а это определенное представление в сознании) есть принципиальное и неустранимое несовпадение с действительностью.//

Это что, типа, философия??? Если объективная реальность, это "определённое представление в сознании", то что тогда, субъективная реальность? Чтобы, вот так вот, запросто утверждать, опровергая все основы науки, будто объектиная реальность и дейстительность суть различны, для начала, необходимо было доказать, что объективная реальность есть "определённое представление в сознании", показать, чем она отличается от субъективной реальности, и только потом — чем она отличается от действительности. Более того, пастулируя о якобы невозможности научной философии, вы выставляете себя специалистом в области исторического развития науки вообще. Но тогда, вам должно было быть известно, что все науки появились в результате человеческих размышлений, которые стали предшественником появления, сначала науки "механики" и только потом уже физики, от которой и стали плясать все остальные науки. Тем не менее, ненаучно утверждать, что физические законы или , химические законы, или же, объективные (не зависящие от воли человека) законы общественного развития, ничем не отличаются, это различные процессы, протекающие в одной и той же форме. Размышления же, могут основываться как на данных, соответствующих объективным движениям и законам природы, так и на субъективном их восприятии, что говорит о наличии как научных размышлений – научная философия, так и ненаучных – метафизика. Таким образом, научность, той или иной теории, зависит от того, какую методологию познания использовал тот или иной учёный, что само собой говорит и том, что теории могут быть как научными, так и ненаучными – метафизикой. 

 

 

 

Аватар пользователя Владимир К

igorkby, 1 Май, 2016 - 08:29, ссылка

//Но у объективной реальности (а это определенное представление в сознании) есть принципиальное и неустранимое несовпадение с действительностью.//

Это что, типа, философия??? Если объективная реальность, это "определённое представление в сознании", то что тогда, субъективная реальность? Чтобы, вот так вот, запросто утверждать, опровергая все основы науки, будто объектиная реальность и дейстительность суть различны, для начала, необходимо было доказать, что объективная реальность есть "определённое представление в сознании", показать, чем она отличается от субъективной реальности, и только потом — чем она отличается от действительности...

Термин "субъективная реальность" выработан в диалектическом материализме. Я к оному свою принадлежность никак не осознаю. А то, что в графе "Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись..." я проставил Карл Маркс, то это как оппонирование его философии, которая признавалась научной.

Вот о термине "субъективная реальность": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Аватар пользователя igorkby

Понятие субъекта существовало, потмоему, ещё при Платоне и уж, как минимум, при Аристотеле. Так что, диалктический материализм здесь имеет столько же вины, сколько и безвинности.

Аватар пользователя Владимир К

igorkby, 1 Май, 2016 - 18:31, ссылка

Понятие субъекта существовало, потмоему, ещё при Платоне и уж, как минимум, при Аристотеле. Так что, диалктический материализм здесь имеет столько же вины, сколько и безвинности.

Вы еще о приставке "суб-" расскажите, откуда она берет начало.

Аватар пользователя igorkby

И как это меняет дело? Это всего лишь говорит о развитии, что всё изменяется, в соответствии с изменениями объективной действительности, не более. А субъективная реальность существует в виде метафизике, в том числе, многих здесь присутствующих, почему-то решивших, что это и есть настоящая философия. 

Аватар пользователя Derus

Владимир К, Вы говорите: «Вы задали конкретный вопрос, и я на него ответил конкретно, исходя из начального поста этой темы. Но написав "другую объективную реальность", я имел в виду еще один момент. И этот момент более существенный. В теме "Единственная наука" я об этом моменте написал. Дело в том, что объективная реальность "не видит" субъекта (человека) и его сознание. Если философия будет соответствовать объективной реальности, то она тоже не будет "видеть" человека. Но это нонсенс для философии.»
Хм…
А не получается у Вас так, что «соответствовать» это и «быть тождественным»?

Что касается приведенного Вами определения объективной реальности, выработанное философией науки:
«Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта
То, честно говоря, я тут пока вижу два противоречия.
Во-первых, разве мир И представление о мире не противоположны? Если да, то почему вдруг они оба определяют одно? По крайней мере, не забыт ли здесь союз "И" (мол, объективная реальность это И мир И представление о мире))?
Во-вторых, разве может представление о мире не зависеть от восприятия субъекта? Если нет, то как же вторая фраза вообще участвует в определении?

Аватар пользователя Владимир К

Derus, 1 Май, 2016 - 11:28, ссылка

Владимир К, Вы говорите: «Вы задали конкретный вопрос, и я на него ответил конкретно, исходя из начального поста этой темы. Но написав "другую объективную реальность", я имел в виду еще один момент. И этот момент более существенный. В теме "Единственная наука" я об этом моменте написал. Дело в том, что объективная реальность "не видит" субъекта (человека) и его сознание. Если философия будет соответствовать объективной реальности, то она тоже не будет "видеть" человека. Но это нонсенс для философии.»
Хм…
А не получается у Вас так, что «соответствовать» это и «быть тождественным»?

В определении истины в науке написано "принципиальную возможность научного знания совпадать", и я имею в виду то же самое относительно философского знания ("совпать" и "соответствовать" - синонимы) -

В разделах науки (физике, химии, истории, социологии и др.) категория истины обладает двойственной характеристикой. С одной стороны, истина есть в традиционном понимании цель научного познания, а с другой — это самостоятельная ценность, обеспечивающая принципиальную возможность научного знания совпадать с объективной реальностью, как минимум быть комплексом базовых решений теоретических и практических задач.

 

Что касается приведенного Вами определения объективной реальности, выработанное философией науки:
«Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта
То, честно говоря, я тут пока вижу два противоречия.
Во-первых, разве мир И представление о мире не противоположны? Если да, то почему вдруг они оба определяют одно? По крайней мере, не забыт ли здесь союз "И" (мол, объективная реальность это И мир И представление о мире))?

Нет, не противоположны. Представление о мире это отражение мира в сознании. Отражаться мир в сознании может в разной форме. Может в форме "не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта", а может и в форме зависящей, например, статья в газете о международной политике. 

Во-вторых, разве может представление о мире не зависеть от восприятия субъекта? Если нет, то как же вторая фраза вообще участвует в определении?

Научный эксперимент дает понимание явления, независящее от субъекта (ученого, который его проводит) и его сознания. И на основании результатов экспериментов, или как разработка теории, с последующем экспериментальным подтверждением, вырабатывается такое представление.

Если камень поднять и отпустить - камень падает вниз. И сколько не повторяй, все одно и то же. Зависит от восприятия субъекта, что камень падает вниз? Конечно, нет.

Аватар пользователя ZVS

Если камень поднять и отпустить - камень падает вниз. И сколько не повторяй, все одно и то же. Зависит от восприятия субъекта, что камень падает вниз? Конечно, нет.

Лошадь можно привести к водопою, нельзя заставит лошадь пить (С) 

Если восприятие не зависит от субъекта, то Вы правы. Но тогда это не субъект..

Аватар пользователя Владимир К

ZVS, 1 Май, 2016 - 18:52, ссылка

"Если камень поднять и отпустить - камень падает вниз. И сколько не повторяй, все одно и то же. Зависит от восприятия субъекта, что камень падает вниз? Конечно, нет".

Лошадь можно привести к водопою, нельзя заставит лошадь пить (С) 

Если восприятие не зависит от субъекта, то Вы правы. Но тогда это не субъект..

Вы переиначиваете. У меня "Зависит от восприятия субъекта, что камень падает вниз?", а у вас "Если восприятие не зависит от субъекта...". Отношение восприятия субъекта к падению камня и отношение восприятия к субъекту это две большие разницы.

Кроме того, "Если восприятие не зависит от субъекта..." это какая-то ахинея. Как может восприятие не зависеть о субъекта? 

Аватар пользователя ZVS

Как может восприятие не зависеть о субъекта? 

 Вот я о том же..smiley

Аватар пользователя fidel

 Кроме того, пространство материи едино, а прямолинейное равномерное движение какого-либо тела (на которое ничто не действует, а потому оно и связи ни с чем не имеет) нарушало бы единство всего пространства материи, то есть, нарушало бы единство мира.

чисто из любопытства - что такое "пространство материи" ?

Аватар пользователя Владимир К

fidel, 1 Май, 2016 - 21:40, ссылка

чисто из любопытства - что такое "пространство материи" ?

Вот, нашел подходящее определение:

Пространство и время, как и движение – атрибуты материи, основные условия ее бытия. Это объективно-реальные формы существования материи.

Я написал в значении "Вселенная", пояснив еще словом "мир".

Аватар пользователя fidel

спасибо забавно :) 

Относительно закона Ньютона вы забываете о том что силы могут взаимно компенсироваться и поэтому тела вполне могут покоится либо двигаться по прямой 

Кроме того в рамках пространственно временных рамок рассматриваемого  процесса может быть пренебрежимо мало поэтому частью влияний пренебрегают

Например согласно закону тяготения на вас действует сила притяжения от Альфа-йентавра но она КРАЙНЕ мала и о ней можно забыть. Но даже если о ней помнить вы не станете смещаться в сторону Альфа-центавра поскольку эта сила скомпенсирована например притяжением земли

 

Аватар пользователя Владимир К

fidel, 2 Май, 2016 - 10:49, ссылка

спасибо забавно :) 

Относительно закона Ньютона вы забываете о том что силы могут взаимно компенсироваться и поэтому тела вполне могут покоится либо двигаться по прямой 

Кроме того в рамках пространственно временных рамок рассматриваемого  процесса может быть пренебрежимо мало поэтому частью влияний пренебрегают

Например согласно закону тяготения на вас действует сила притяжения от Альфа-йентавра но она КРАЙНЕ мала и о ней можно забыть. Но даже если о ней помнить вы не станете смещаться в сторону Альфа-центавра поскольку эта сила скомпенсирована например притяжением земли

Ну и где может быть прямолинейное равномерное движение? Земля вращается вокруг своей оси. На оси? Так Земля еще вокруг Солнца вращается, идет как по калдыбинам, как пишут астрономы, из-за гравитационного влияния других планет, Луна еще подмогает. В центре Солнца? Так Солнце вращается вокруг центра галактики. В центре галактики, потому что галактики разбегаются? Но при разбегании галактики гравитационно влияют друг на друга, поэтому движутся не по прямой. В центре, от которого галактики разбегаются? Но это представляете, гравитационные силы галактик будут тянуть во все стороны - разорвут всё, что хочешь! Это какое-то тело будет противостоять всей Вселенной. Но это какое-то тело уже в любой точке Вселенной будет противостоять всей Вселенной, если силы, действующие на него, будут уравновешиваться. И разумеется, такое тоже невозможно. Это только такое "грубое" рассмотрение, Но и оно уже исключает прямолинейное равномерное движение.

 

Аватар пользователя fidel

ак Земля еще вокруг Солнца вращается, идет как по калдыбинам, как пишут астрономы, из-за гравитационного влияния других планет, Луна еще подмогает.

радиус орбиты земли очень большой За небольшой промежуток времени отклонение ее траектории от прямой будет крайне незначительным Физика не имееть дело с абсолютными величинами типа абсолютно прямой линии итп Но для реальных расчетов этого и не требуется 

 

Аватар пользователя Владимир К

fidel, 2 Май, 2016 - 16:15, ссылка

радиус орбиты земли очень большой За небольшой промежуток времени отклонение ее траектории от прямой будет крайне незначительным Физика не имееть дело с абсолютными величинами типа абсолютно прямой линии итп Но для реальных расчетов этого и не требуется 

Земля еще вместе с Солнцем вращается вокруг центра галактики, и с галактикой движется. Куда вы это дели?

Но дело даже не в этом. Дело в принципе. Пространство, в котором возможно прямолинейное равномерное движение, и пространство, в котором невозможно прямолинейное равномерное движение, это два качественно разных пространства. И от того, возможно или не возможно прямолинейное равномерное движение, не может не следовать еще много чего.

Аватар пользователя fidel

Дело в принципе. Пространство, в котором возможно прямолинейное равномерное движение, и пространство, в котором невозможно прямолинейное равномерное движение, это два качественно разных пространства.

Принципиальная возможность полной компенсации всех сил действующих на материальное тело в механике имеется Так что с точки зрения принципов все хорошо

Аватар пользователя Владимир К

fidel, 2 Май, 2016 - 20:52, ссылка

Принципиальная возможность полной компенсации всех сил действующих на материальное тело в механике имеется Так что с точки зрения принципов все хорошо

Так в механике имеется и первый закон Ньютона, который я привел в первом посту. И который, как я утверждаю, к действительности неприменим. Так что пускай она там имеется, но никакого значения эта возможность в данном рассмотрении не имеет.

Аватар пользователя fidel

Так в механике имеется и первый закон Ньютона,

вы привели неверную его трактовку и поэтому ошиблись в своих выводах

В корректно сформулированном законе Ньютона фигурирует  именно сумма всех сил приложенных к телу

Аватар пользователя Владимир К

fidel, 2 Май, 2016 - 21:59, ссылка

В корректно сформулированном законе Ньютона фигурирует  именно сумма всех сил приложенных к телу

Я вам уже ответил на этот довод. А вы мой ответ проигнорировали, отписавшись неполно о движении "земли".

Аватар пользователя fidel

В корректной формулировке закона Ньютона никаких противоречий с наблюдаемым поведением материальных тел нет. То, что вы считаете, что условий для того что бы тело двигалось равномерно и прямолинейно нет, никак не отменяет сам закон Ньютона Ежу понятно, что если суммарная сила действующая на тело ненулевая, то оно будет двигаться ускоренно и это никак не противоречит первому закону Ньютона

Аватар пользователя Derus

Владимир К, Вы более понятно высказались здесь: «поскольку философия должна согласовываться с действительностью, а объективная реальность, с которой должно совпадать научное знание, имеет с действительностью принципиальное и неустранимое несовпадение, то философия не может быть наукой в принципе.»
Виноват.
Я исходно не уловил, что действительность и объективная реальность – это принципиально не одно и тоже.
Итак.
Наука должна соответствовать объективной реальности, а философия должна соответствовать действительности. Верно?

«Нет, не противоположны. Представление о мире это отражение мира в сознании. Отражаться мир в сознании может в разной форме. Может в форме "не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта", а может и в форме зависящей, например, статья в газете о международной политике.»
Не могу сказать, что Вы прояснили указанный момент.
Еще раз.
Представление о мире не есть мир. Это верно или нет?
Если верно, то что есть «объективная реальность»: мир? представление о мире? И мир И представление о мире?

«Научный эксперимент дает понимание явления, независящее от субъекта (ученого, который его проводит) и его сознания. И на основании результатов экспериментов, или как разработка теории, с последующем экспериментальным подтверждением, вырабатывается такое представление.
Если камень поднять и отпустить - камень падает вниз. И сколько не повторяй, все одно и то же. Зависит от восприятия субъекта, что камень падает вниз? Конечно, нет.»
Да, но может ли субъект мыслить низ наверху?
Конечно, нет.
А кто определяет где низ, а где верх?
Конечно, субъект. Значит то, куда падает камень в этом смысле зависит от субъекта.
Более того, а может ли субъект мыслить падение наверх?
Опять, нет (или как?).
Значит, куда падает камень очень даже зависит от того, КАК МЫСЛИТ субъект. Т.е. субъект никогда не признает, что падают наверх. (Именно поэтому прыгнуть выше головы можно только головой вниз! :о)) Т.е. то, что камень падает вниз, а не поднимается, определяет субъект, при этом камень-то как раз может вовсе и не падает, а стремится к своему естественному месту, которое не у всех внизу (но это уже другой разговор).

Так что я пока считаю, что зависимость от субъекта какая-то всегда есть. А значит, утверждение будто существует понимание явления, которое вообще не зависит от субъекта неверно.

Аватар пользователя Владимир К

Derus, 2 Май, 2016 - 02:41, ссылка

Владимир К, Вы более понятно высказались здесь: «поскольку философия должна согласовываться с действительностью, а объективная реальность, с которой должно совпадать научное знание, имеет с действительностью принципиальное и неустранимое несовпадение, то философия не может быть наукой в принципе.»
Виноват.
Я исходно не уловил, что действительность и объективная реальность – это принципиально не одно и тоже.
Итак.
Наука должна соответствовать объективной реальности, а философия должна соответствовать действительности. Верно?

Верно. Если формулировать точнее, то научное знание должно совпадать с объективной реальностью, а философское - согласовываться с действительностью. Как это наработано философией, в частности, философией науки.

 

«Научный эксперимент дает понимание явления, независящее от субъекта (ученого, который его проводит) и его сознания. И на основании результатов экспериментов, или как разработка теории, с последующем экспериментальным подтверждением, вырабатывается такое представление.
Если камень поднять и отпустить - камень падает вниз. И сколько не повторяй, все одно и то же. Зависит от восприятия субъекта, что камень падает вниз? Конечно, нет.»
Да, но может ли субъект мыслить низ наверху?
Конечно, нет.
А кто определяет где низ, а где верх?
Конечно, субъект. Значит то, куда падает камень в этом смысле зависит от субъекта.
Более того, а может ли субъект мыслить падение наверх?
Опять, нет (или как?).
Значит, куда падает камень очень даже зависит от того, КАК МЫСЛИТ субъект. Т.е. субъект никогда не признает, что падают наверх. (Именно поэтому прыгнуть выше головы можно только головой вниз! :о)) Т.е. то, что камень падает вниз, а не поднимается, определяет субъект, при этом камень-то как раз может вовсе и не падает, а стремится к своему естественному месту, которое не у всех внизу (но это уже другой разговор).

Так что я пока считаю, что зависимость от субъекта какая-то всегда есть. А значит, утверждение будто существует понимание явления, которое вообще не зависит от субъекта неверно.

Это вопрос описания природного явления. Если исследователи сходятся на том, что то будет верх, а то - низ, чтобы не было неразберихи, то так и описывают явление. А само явление происходит точно так же, независимо от описания (что берут за верх, а что берут за низ), независимо от восприятия субъекта.

Аватар пользователя Derus

Владимир К, Вы говорите: «Если формулировать точнее, то научное знание должно совпадать с объективной реальностью, а философское - согласовываться с действительностью. Как это наработано философией, в частности, философией науки
Понято.
Правда вот, Вы не ответили на вопрос о сути «объективной реальности» (мир это или представление о мире). А это весьма важно, поскольку если объективная реальность это представление о мире, то, пардон, чем же тогда является научное знание, как не представлением о мире?
Соответственно, если научное знание должно совпадать с объективной реальностью, то не получается ли, что у нас представления о мире должны совпадать с представлениями о мире?
Равно как проблематично считать, например, приведенную вами в пример международную политику объективной реальностью, поскольку согласно определению «объективная реальность - мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания…», тогда как политика явно зависит от человека.

«Это вопрос описания природного явления. Если исследователи сходятся на том, что то будет верх, а то - низ, чтобы не было неразберихи, то так и описывают явление. А само явление происходит точно так же, независимо от описания (что берут за верх, а что берут за низ), независимо от восприятия субъекта
Не-е-е…
Во-первых, я говорил только об одном субъекте (ну т.е. ДО взаимной договоренности с другими исследователями по поводу того, как описывать явление).
Во-вторых, я говорил о том, КАК он мыслит.
Зависит ли от того, КАК субъект мыслит, то, ЧТО он в итоге знает о том, что воспринимает?
Ну опять же, Вы определяете некое явление как «падение камня вниз», глядя на движение камня, или Вы определяете движение камня, как бы глядя сквозь свои очки понятий «падают только вниз», в это самое явление «перед моим носом падает камень»? Я уж молчу о том, что знание о «падении» как некоей причине движения камня вниз всецело зависит от такого способа мышления вещей субъектом как причинно-следственного. Например, Вы можете представить падение так, чтобы по времени камень низ занимал раньше верха? Если нет, то значит все многообразие воспринимаемого, прежде чем образоваться в явление, сообразуется с вашими возможностями.

Аватар пользователя Владимир К

Derus, 2 Май, 2016 - 17:11, ссылка

Владимир К, Вы говорите: «Если формулировать точнее, то научное знание должно совпадать с объективной реальностью, а философское - согласовываться с действительностью. Как это наработано философией, в частности, философией науки

Понято.

Правда вот, Вы не ответили на вопрос о сути «объективной реальности» (мир это или представление о мире). А это весьма важно, поскольку если объективная реальность это представление о мире, то, пардон, чем же тогда является научное знание, как не представлением о мире?

Соответственно, если научное знание должно совпадать с объективной реальностью, то не получается ли, что у нас представления о мире должны совпадать с представлениями о мире?
Равно как проблематично считать, например, приведенную вами в пример международную политику объективной реальностью, поскольку согласно определению «объективная реальность - мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания…», тогда как политика явно зависит от человека.

Во-первых, я вам определение приводил, в котором указано, что объективная реальность это представление о мире -

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта.

Во-вторых, я об этом писал вам в разъяснении -

Представление о мире это отражение мира в сознании. Отражаться мир в сознании может в разной форме. Может в форме "не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта", а может и в форме зависящей, например, статья в газете о международной политике. 

И статью в газете о международной политике я привел не как пример объективной реальности, а как другое представление о мире, зависящее от субъекта.

 

«Это вопрос описания природного явления. Если исследователи сходятся на том, что то будет верх, а то - низ, чтобы не было неразберихи, то так и описывают явление. А само явление происходит точно так же, независимо от описания (что берут за верх, а что берут за низ), независимо от восприятия субъекта
Не-е-е…
Во-первых, я говорил только об одном субъекте (ну т.е. ДО взаимной договоренности с другими исследователями по поводу того, как описывать явление).
Во-вторых, я говорил о том, КАК он мыслит.
Зависит ли от того, КАК субъект мыслит, то, ЧТО он в итоге знает о том, что воспринимает?

Зависит, но явление-то происходит независимо от того, как субъект мыслит.

И представлять явление ученый должен в объективной реальности, независимо от своих возможностей мышления. А это значит, представлять как "существующее независимо от субъекта (человека) и его сознания".

 

Ну опять же, Вы определяете некое явление как «падение камня вниз», глядя на движение камня, или Вы определяете движение камня, как бы глядя сквозь свои очки понятий «падают только вниз», в это самое явление «перед моим носом падает камень»? Я уж молчу о том, что знание о «падении» как некоей причине движения камня вниз всецело зависит от такого способа мышления вещей субъектом как причинно-следственного. Например, Вы можете представить падение так, чтобы по времени камень низ занимал раньше верха? Если нет, то значит воспринимаемое прежде чем образоваться в явление сообразуются с вашими возможностями.

Ученые выяснили, об этом я когда-то читал, что первые люди, это где-то около миллиона лет назад, может меньше, не различали линию горизонта. То есть, земля и небо были для первых людей сплошным пространством. Как по-вашему, была ли в то время земля и небо или все было слитно, никакой земли и никакого неба не было, около миллиона лет назад?

Аватар пользователя ZVS

Зависит ли от того, КАК субъект мыслит, то, ЧТО он в итоге знает о том, что воспринимает?

Зависит, но явление-то происходит независимо от того, как субъект мыслит.

Вы не замечаете предельного перехода от О.Р.(объективной реальности) вообще в целом,как таковой , к её проявлениям(явлениям) в движении? В конечном конкретном виде. В первом случае О.Р. просто есть(определяется как) противоположность С.(Субъекта),не существует без него. Нет такой О.Р. для которой не существует субъекта. Постулируется  наличие О.Р. которая никак не зависит от С. А определить О.Р. не вводя понятие С. неполучается. А вот на конечном,конкретном уровне вполне. Есть Вася и его башмаки. Запросто можно утверждать, что башмаки и без Васи существовать будут..с обобщением проблема. Ваше(общепринятое) определение О.Р. некорректно, противоречиво по сути. Потому и все Ваши "доказательства" приводятся для конечного конкретного движения, явления предмета, что однако не позволяет механически переносить их на высшие абстракции О.Б и С. Которые и есть предмет философии.

Аватар пользователя Владимир К

ZVS, 2 Май, 2016 - 18:30, ссылка

...Ваше(общепринятое) определение О.Р. некорректно, противоречиво по сути.

Я нахожу верным определение объективной реальности, выработанное философией науки.

Но я готов рассмотреть ваше определение объективной реальности, если вы его дадите.

Аватар пользователя ZVS

Зачем? Данное Вами определение просто имеет  пределы, за которыми оно не может быть применено не противореча себе. На конечном,предметном  уровне пользуйтесь на здоровье. Но не абсолютизируя до всеобщего сущностного принципа.В более широком смысле пользуйтесь определением действительности..их несовпадение не случайно. Но они не исключают друг друга. В действительности, всё зависит,взаимодействует, движется.А в пределе, в целом рассматривается как совокупность(взаимоопределяемая) объективного и субъективного. 

Переопределять понятия, давать новые формы(формулировать)можно бесконечно, но если уловили смысл, не стоит впадать в дурную бесконечность, используйте то, что есть. Хотя можно предельной видом считать Реальность вообще, а действительность и объективную реальность частными случаями и пр..Не суть важно! Любителей уточнять и выискивать неопределённости в частностях, как они их понимают, тут с избытком.Типа, учат философов научной точности..wink

Аватар пользователя Владимир К

ZVS, 3 Май, 2016 - 05:06, ссылка

Зачем? Данное Вами определение просто имеет  пределы, за которыми оно не может быть применено не противореча себе. На конечном,предметном  уровне пользуйтесь на здоровье. Но не абсолютизируя до всеобщего сущностного принципа...

Ну тогда может на примере объясните, что вы утверждаете. А то я вас не понимаю. Вот задачка по математике для 5-го класса. В ней люди представлены в объективной реальности:

 Мама собрала ягод в 5 раз больше чем дочка. Вместе они собрали 34,6 кг ягод. Сколько ягод собрала мама и сколько дочка?

От людей в этих задачках остается одна только форма проявления. Люди рассматриваются как объекты с математическими свойствами. Какие отношения могут быть между мамой и дочкой? Только математические. И никаких человеческих. 

Аватар пользователя Тарантога

Если обратиться к статьям в википедии, то читаем:

Объективная реальность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта.

Действительность (произв. от слова «действие») — осуществлённая реальность во всей своей совокупности — реальность не только вещей, но и овеществлённых идей, целей, идеалов, общественных институтов, общепринятого знания. В отличие от реальности, действительность включает в себе также всё идеальное, которое приняло вещественный, материальный характер в виде различных продуктов человеческой деятельности — мира техники, общепринятого знания, морали, государства,права. «Если под реальностью понимать мир вещей, то действительность — это мир вещей, с которым действуют».

 

В википедии несколько сумбурно, но написано то, как эти термины понимались в истории философии. Действительность – совпадение объективного и субъективного. Реальность, как противостоящая. В каком-то смысле наши знания – они о действительности, а реальность она как недостижимое, как абсолютная истина (недостижимая).

В вашем тексте, вроде бы, переставлены эти термины?

 

Наука имеет дело с действительностью. И человек живет не в реальности, а в действительности. В реальности яблоко бьет по голове, а в дейстительности формулируются законы. В том числе законы прямолинейного движения. Которого в «реальности» нет. В действительности мышления есть.

Законы эти не приближенные, а точные.

Наука не выходит на реальность. На реальность выходит философия. И конечно же философия не может быть наукой.

Аватар пользователя Владимир К

Тарантога, 2 Май, 2016 - 22:37, ссылка

Наука имеет дело с действительностью.

Сказочник тоже имеет дело с действительностью, но сочиняет сказки. Ну там еще поэт, писатель...

Одна только несчастная философия должна согласовываться с действительностью.

Аватар пользователя Derus

Владимир К, Вы говорите: «Во-первых, я вам определение приводил, в котором указано, что объективная реальность это представление о мире -
Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта.
Во-вторых, я об этом писал вам в разъяснении -
Представление о мире это отражение мира в сознании. Отражаться мир в сознании может в разной форме. Может в форме "не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта", а может и в форме зависящей, например, статья в газете о международной политике
Вы совершенно правы.
Вы все это мне говорили.
Но ни то ни другое по-прежнему не дает ясности мне касательно двух моментов:
1. Если объективная реальность - это мир, существующий независимо от человека и его сознания, то, скажем, к примеру, международная политика объективной реальностью уже не считается, т.к. как существование международной политики явно зависит от человека?
2. Если объективная реальность - это представление о мире,  существующем независимо от человека и его сознания, то, пардон, чем же тогда является научное знание, как не представлением о таком мире? Соответственно, если научное знание должно совпадать с объективной реальностью, то не получается ли, что у нас представления о мире, существующем независимо от человека, должны совпадать сами с собой?
Есть правда еще один вариант.
Вариант совпадения представления, которое только и заключается в том, что «мир существует независимо от сознания», с разными представлениями об этом мире по его существу (содержание физики, химии, истории, социологии и т.д.). Но это уж совсем несуразица, т.к. никакого совпадения тут быть не может. Например, мои научные представления о сущности падения камня ну никак не совпадают с представлением о том, что он падает независимо от меня. Это просто два разных "рода" представлений.

«И статью в газете о международной политике я привел не как пример объективной реальности, а как другое представление о мире, зависящее от субъекта
Это я понял.
Я и не говорю, что Вы приводили ее как пример объективной реальности. А вот я уже к ней обращаюсь как примеру, чтобы прояснить смысл объективной реальности.

На мой вопрос: «Зависит ли от того, КАК субъект мыслит, то, ЧТО он в итоге знает о том, что воспринимает?»
Вы говорите: «Зависит, но явление-то происходит независимо от того, как субъект мыслит
Ну так как же в итоге следует понимать «независимость от сознания», которую так обязательно надо упоминать в определении объективной реальности?
В каком смысле явление не зависит от сознания?
Ведь если сущность явления, как Вы согласились, зависит от сознания субъекта, то что же остается?
Видимо, ТОЛЬКО существование.
И Вы тоже об этом говорите: «представлять (явление – прим D) как "существующее независимо от субъекта (человека) и его сознания".»
Однако повторюсь, что в мире есть много чего (та же международная политики), чье существование зависит от субъекта. Оно не считается объективной реальностью?

«Ученые выяснили, об этом я когда-то читал, что первые люди, это где-то около миллиона лет назад, может меньше, не различали линию горизонта. То есть, земля и небо были для первых людей сплошным пространством. Как по-вашему, была ли в то время земля и небо или все было слитно, никакой земли и никакого неба не было, около миллиона лет назад?»
Вот чего не знаю, о том судить не берусь.
Может миллион лет назад и было сплошное пространство и кто-то позже отделил одно от другого… :о)
А главное, неужели, Вы приравниваете линию горизонта к таким достаточно абстрактным понятиям мышления как причинность, время, количество, свойство и т.д.?
В конце концов, если бы мы сегодня так и не различали бы линию горизонта, то уж чего чего, но никакого суждения о существовании неба и земли мы не имели бы. Разве это не очевидно?

Аватар пользователя Владимир К

Derus, 2 Май, 2016 - 23:00, ссылка

Но ни то ни другое по-прежнему не дает ясности мне касательно двух моментов:
1. Если объективная реальность - это мир, существующий независимо от человека и его сознания, то, скажем, к примеру, международная политика объективной реальностью уже не считается, т.к. как существование международной политики явно зависит от человека?

Да. Во-первых, международная политика зависит от субъекта (человека) и его сознания. А рассматривать ее вне такой зависимости вряд ли возможно.  Во-вторых, международная политика это элемент действительности (только не путайте со статьей в газете о международной политике, ибо статья в газете это уже представление о международной политике). 

 

2. Если объективная реальность - это представление о мире,  существующем независимо от человека и его сознания, то, пардон, чем же тогда является научное знание, как не представлением о таком мире? Соответственно, если научное знание должно совпадать с объективной реальностью, то не получается ли, что у нас представления о мире, существующем независимо от человека, должны совпадать сами с собой?

Вы совмещаете две характеристики в определении объективной реальности, получается неразбериха. Вот определение: 

Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта.

То есть. "Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания" но это "Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта".

Так научное знание должно совпадать с объективной реальностью - миром, существующим независимо от субъекта (человека) и его сознания. Хоть это и является "Представлением о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта". При этом научное знание не является "представлением о таком мире", а является -

...Это знания о видимых взаимосвязях между отдельными событиями и фактами в предметной области. Оно, как правило, констатирует качественные и количественные характеристики объектов и явлений. 

А дальше у вас все из-за этого непонимания.

Аватар пользователя Derus

Владимир К., я окончательно потерял надежду понять Вас в этой теме.
Предлагаю, на этом пока остановиться.
Если Вы не против, то благодарю за разговор.
С ув. D

 

Аватар пользователя Владимир К

Derus, 3 Май, 2016 - 01:05, ссылка

Владимир К., я окончательно потерял надежду понять Вас в этой теме.
Предлагаю, на этом пока остановиться.
Если Вы не против, то благодарю за разговор.
С ув. D

Хорошо, пусть будет так.