Сущность денег

Аватар пользователя Антон Совет
Систематизация и связи
Диалектика
Логика
Философское творчество
Политэкономия

ФШ.950

 

Решил открыть такую тему по следующим причинам:

 

  1. Топик Философия цены стал слишком велик и неудобен для работы.

  2. Окончательно решить философские аспекты цены невозможно без исчерпывающего выяснения сущности денег. Ведь цена и деньги тесно связанные вещи. Нет цены без денег, и нет денег без возникающей одновременно с ними цены.

Много о сущности денег говорилось и в топике цены, и в теме Философия стоимости, но, похоже, настал момент заняться деньгами специально, как главным предметом мысли. Чтобы и с ценой окончательно разобраться, и, одновременно, приблизиться к решению проблемы определения понятия товара. Которая тоже находится в подвешенном состоянии.

***

Милости прошу! Господа, товарищи, панове, камрады и т.д., присоединяться! Думаю, тема денег интересна всем. Даже если она не добавит их в кармане. :)

 

Файлотека темы «Деньги» по состоянию на 29.10.2015 21:03: ФШТ.182 .

1
Ваша оценка: Нет Средняя: 1 (2 голоса)
Связанные материалы Тип
Сущность денег. Бросок к ней №2… Антон Совет Запись
Антон Иванович Совет. Меновая теория денег Антон Совет Статья
Деньги. Трактовки. Критика Антон Совет Запись

Комментарии

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.952

 

Предупреждение о страшной опасности!!! :)

 

Должен сразу же сделать его. Дабы предотвратить снос крыши у людей со слабыми нервами и мозгами.

Как сказал один авторитетный товарищ: «…Даже любовь не сделала столько людей дураками, сколько размышления по поводу сущности денег».

Поэтому, други мои, хорошенько подумайте, прежде чем вступить в эту тему. Я-то, уже этот этап, в основном, прошел. И выдержал. А многим еще предстоит… :)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ниже - перепечатка давней статьи К.Крылова.

 

ВИНТОВКА РОЖДАЕТ РЫНОК

Москва, 18 Октября, 1999

Предупредим читателя: автор этих заметок ни в коей мере и ни в каком смысле не является экономистом (даже дилетантствующим), и вовсе не пытается "профессионально" рассуждать о сложных экономических материях. Более того, автор сильно сомневается в том, что словосочетание "профессиональный экономист" вообще имеет право на существование. Так что приводимые ниже рассуждения – это всего лишь резонерство, то есть попытка рассмотреть некие сложные вопросы с точки зрения здравого смысла. Тем не менее некоторое право на существование (а значит, и известную ценность) подобный подход все-таки имеет – хотя бы потому, что здесь затрагиваются важные для общества вопросы. Когда темно, уже не так важно, что именно освещает дорогу – факел Прометея или стеариновая свечка.

Любые рассуждения о взаимоотношениях свободного рынка и государства в конечном итоге сводятся к тому, допустимо государственное вмешательство в рыночные процессы или нет. При этом теоретические победы, как правило, одерживают ультралибералы, сторонники полного запрета государственного вмешательства в рыночные процессы. Ибо говорят красиво и убедительно.

На практике, однако, роль государства в экономической деятельности только возрастает, причём чем "цивилизованнее" это государство, тем эта роль значительнее, хотя и не всегда – заметнее.

На наш взгляд, это связано с одним ложным предположением, которое делают ультралибералы. А именно: убедительнейшим образом доказав, что вмешательство государства в экономику имеет множество дурных последствий для последней, они тем самым полагают, что отсутствие такого вмешательства никаких дурных последствий иметь не будет. Между тем, второе никак не следует из первого. Более того, вовсе не доказано, что рынок – в нынешнем его состоянии – вообще способен существовать без государственного вмешательства.

В частности, одним из самых старых и самых необходимых рыночных инструментов является регулярное денежное обращение. Считается, что именно в этой сфере вмешательство государства приносит самый большой вред. Государство, обладая монополией на выпуск денег, может своими безрассудными действиями нанести очень большой вред экономике. Однако, возникает вопрос: может ли вообще существовать регулярное денежное обращение вне сферы государственного контроля?

Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо совершить небольшой экскурс в сферу денежного обращения.

Прежде всего, история вообще мало что может сказать о происхождении тех или иных общественных институтов. Не углубляясь в тяжелую проблему достоверности исторических сведений вообще, отметим то простое обстоятельство, что даже самые надежные исторические источники в принципе не описывают возникновение и развитие институтов: история – это всегда история людей. В частности, мы не можем исследовать историческими методами такой вопрос, как происхождение денежного обращения. Все, что могут сообщить нам летописи – так это нечто вроде того, что “в таком-то году от сотворения мира князь такой-то повелел чеканить серебряные ефимки”. Ничего нам не дает и археология: извлеченный из очередного “культурного слоя” почерневший кусочек серебра сам по себе не может дать нам дополнительной информации о том, как и почему жившие в ту пору люди завели у себя обычай расплачиваться за товары и услуги не другими товарами и услугами (“мешком репы за жбан стоялого меду”), а вот такими кусочками белого металла.

В настоящее время существует несколько концепций происхождения денежного обращения. В силу известных обстоятельств в наибольшем фаворе ныне концепции либеральные. Самой авторитетной из них является версия знаменитого австрийского экономиста Людвига фон Мизеса. В своей знаменитой книге “Теории денег и кредита” Мизес предложил свою теорию происхождения денег. Не особенно стараясь подкрепить ее “эмпирикой” (по указанным выше причинам), он разработал простую, чисто формальную, но при этом весьма убедительную схему того, откуда есть пошли доллары и ефимки.

По Мизесу, дело обстоит примерно так. Допустим, вначале у нас имеется множество разнообразных товаров, которые можно обменивать один на другой. Все стоимости относительны: сено обменивается на сапоги, а пиво на масло, безо всякой привязки к некоей “единой мере стоимости”.

Однако, у всех этих товаров есть одно малоприметное на первый взгляд свойство: ликвидность. А именно: некоторые товары быстрее и легче уходят с рук, нежели другие. Так, обменять сено на сапоги может быть более тяжелым и муторным делом, нежели обменять на них же корзину яиц. Некоторые же товары буквально “выхватывают из рук”.

Если торговые отношения достаточно регулярны (то есть существует рынок), небольшая группа тех товаров, которые “отрывают с руками”, начинают пользоваться повышенным спросом: известно, если у мужика с сеном есть возможность обменять его не на сапоги, а на яйца, и он будет уверен, что за эти яйца он быстро получит сапоги, он пойдет на такой обмен, чтобы не стоять целый день в ожидании того, кто принесет ему сапоги за сено. То есть возникает группа товаров, пользующихся спросом в основном из-за того, что их легко обменять на что-то другое. При этом сама собой возникает конкуренция между этими товарами. Скажем, если на роль “ликвидности” претендуют яйца и гвозди, то соревнование, скорее всего, выиграют гвозди, поскольку яйца легко бьются и к тому же быстро портятся.

В конце концов остается один-единственный товар, который все охотно принимают взамен любого другого, ибо его можно быстро обменять на любой другой. Это и будут “деньги”.

Дальше, правда, в установившийся таким образом порядок вмешивается завидущее и загребущее государство. Как доподлинно известно либеральным экономистам, государство, вечно озабоченное поиском денег для своих затей (то есть на тюрьмы, войны, да на прокорм императора), начинает вмешиваться в денежное обращение, для начала монополизируя его (то есть присваивая себе единоличное право на выпуск денег), а потом начиная с ним хитрить, портя монету, выпуская необеспеченные бумажки, и так далее.

Самым важным этапом этого закабаления является объявление монополии на выпуск денег. Либералы рассматривают таковую просто как еще одну монополию, произвольно установленную государством для поправления кармана – наподобие медной, соляной или водочной монополии. Просто “власти” в очередной раз пытаются отобрать “себе в пользу” большие доходы, получаемые от какой-нибудь простой и прибыльной торговлишки. В случае золотых монет речь может идти о банальной “товарной монополии”. Изготовление определенных золотых и серебряных изделий (“монет”) становится эксклюзивным правом государства.

Однако, золотые и серебряные монеты – это только первый этап получения государством контроля над деньгами. Далее вводятся денежные суррогаты – “бумажные деньги”. Их тоже изобрело не государство: это прямые потомки банковских чеков. Банкноты, сначала якобы обеспеченные “золотыми резервами” (а потом вообще ничем не обеспечиваемые), вводятся, как правило, насильственным путем, через “не хочу”: государство буквально заставляет и обязывает несчастных граждан принимать бумагу за деньги. Граждане стонут и кряхтят, но покоряются. После чего мы получаем “современное государство” – с необеспеченными эмиссиями, с периодическими всплесками инфляции, с экономическими кризисами и прочими прелестями госкаптализма…

Тем не менее вся эта эффектная картина (назовем ее “теорией введенной госмонополии”), несмотря на почти гипнотическую ее убедительность, вовсе не так уж и бесспорна. А именно: она исходит того, что государство, как тать в ночи, приходит на рынок потом, когда там уже “прошли процессы” создания денег из ликвидных товаров.

Однако, давайте представим себе реальный, а не “условно-гипотетический” рынок. То есть место, где собрался галдящий люд, купующий и куплю деющий. Вот к бабе с корзиной яиц подходит мужик с кусочком серебра, они сговариваются о цене… после чего мужик берет корзину, смотрит нагло и спокойно уходит, не заплатив. Баба, естественно, отчаянно орет и машет руками, все бросаются ловить вора…

Стоп. Почему, собственно, бросаются, и кто бросается? Конечно, существует некая солидарность торговцев, которые ненавидят базарных воров как класс. Однако, бросить свои товары тоже страшно: вмиг утащат. Но на такой случай на базаре есть стражники, которые и присмотрят, если что, и помогут поймать и скрутить подлеца. Разумеется, стражу приходится подкармливать, но оно того стоит…

Тут-то и возникает пресловутая “роль государства”. В диком поле, где нет закона ни божьего ни людского, никакой рынок невозможен. Для того, чтобы мирно торговать, необходим кой-какой порядок, хотя бы самый примитивный, на уровне “держи вора”. Этот порядок и обеспечивает государство. Или что-то ему подобное. То есть оно является неустранимым элементом “рыночных отношений”.

Можно возразить, что с этим, конечно, никто и не спорит, но при чем тут деньги и теория госмонополии?

А при том, что введение в игру государства резко меняет наши представления о происхождении денег.

Построим и мы “гипотетическую модель”. Представим себе государство, в котором деньги не “обеспечены” вообще ничем, и все это знают. Признает это и государство, выпускающее эти деньги. Это просто бумажки. Далее, государство не заставляет граждан пользоваться для взаимных расчетом исключительно этими бумажками. Единственное что: эти бумажки трудно подделать, а за попытки “нарисовать” такие же бумажки государство жестоко карает. И всё. И ничего кроме.

Допустим далее, что в этом государстве функционирует крайне примитивная налоговая система – а именно, подушный налог. Каждый совершеннолетний гражданин данного государства обязан к концу года отдать мытарю (или, как это сейчас называют, “налоговому инспектору”) некую сумму денег, а если он этого не делает, государство отнимает у него всё имущество, за неимением же такового – сажает в долговую яму.

Вопрос: будут ли подобные деньги обладать какой-то ценностью? Очевидно, да. Каждому гражданину данного государства к концу года остро понадобятся эти бумажки, чтобы не лишиться того, что у него есть. Соответственно, ему придется приложить какие-то усилия, чтобы их получить. Поскольку эти бумажки выпускает государство, ему придется либо каким-то образом добыть их у самого же государства, либо у других людей, которые уже обладают этими бумажками. Для этого ему придется расплатиться за них своим имуществом, трудом, или какими-то услугами. Разумеется, если кто-нибудь захочет получить искомые бумажки у него самого, он тоже вряд ли отдаст их просто так. То есть – у этих бумажек, оказывается, есть вполне реальная ценность.

Получается, что эти талончики чем-то обеспечены. Так оно и есть. Но не резервами Центробанка и не имуществом выпускающего их государства, а имуществом самих же граждан, а также их жизнью и свободой.

Разумеется, им это не может понравится, но государство их об этом не спрашивает. Соответственно, устойчивость подобной “валюты” равна возможностям налоговой службы и силовых ведомств государства отобрать у граждан их имущество и посадить в темный грязный подвал. В конечном итоге, силой. Государство, как легальный монополист в области применения насилия, обеспечивает свои деньги одним-единственным способом: угрозой это самое насилие применить. Винтовка рождает не только власть, как говаривал Мао, но и стоимость купюры.

Если мы предположим, что деньги возникли именно таким путем (то есть с самого начала играли роль единиц взымаемого с граждан налога или дани), то наши представления относительно “обеспечения” и всего прочего сильно изменятся. Так, теория, согласно которой деньгами становится самый ликвидный товар, окажется излишней и ненужной. Деньгами могут служить любые объекты; главным свойством их является их уникальность, защищенность от подделки. При этом тот факт, что монеты изготавливались из ценных металлов, объясняется так же, как и ценность самих этих металлов: а именно, их редкостью, и только ею одной. Заметим, что золото и серебро – это практически “бесполезные” вещества, непосредственное использование которых ограничивалось изготовлением украшений. Их ценность состояла в том, что они были редки и не поддавались подделке: золото и серебро легко распознать и трудно добыть.

Важно, однако, тут другое: иначе определяются и самые функции денег. Прежде всего, их роль в отношениях между частными лицами оказывается производной от их роли в отношениях между частыми лицами и государством. Так, хождение государственных денег в качестве средства обмена находится в прямой зависимости от того, каким образом государство собирает эти деньги и как оно их раздает.

В нашем примере с подушным налогом мы намеренно рассмотрели самый простой случай, когда равная сумма денег единовременно собирается со всех граждан, а получить от государства деньги можно только в обмен на товары или за определенные услуги. Но государство вряд ли нуждается во всех товарах, производимых в стране. Допустим, ему нужен только один два вида товара и два вида услуг: государство “берет” либо зерном и мясом, либо воинской и чиновничьей службой. Соответственно, существует всего два способа получить деньги непосредственно у государства: либо продать ему зерно, либо завербоваться в солдаты (а если повезет – пройти в чиновники), где можно будет получать жалованье. В таком случае, денежный поток, идущий от государства, обязательно проходит через руки крестьян, солдат и чиновников. Все остальные сословия общества могут получить деньги только от них – а налоги исправно собирают со всех.

В результате, вся система общественного производства будет ориентироваться в первую очередь на потребности тех классов общества, у которых “первыми” появляются деньги. Допустим, государство в первую очередь выплачивает жалованье военным, а остальное распределяет “по остаточному принципу”. В таком случае, как только солдатам выплачивают жалование, они покупают себе “орудия производства” (мечи, копья, лошадей и всё такое), либо уж сразу идут в кабак. Понятно, что в таком государстве будет неплохо развито кузнечное дело, пивоварение и проституция, а всё остальное будет существовать “постольку поскольку”. Однако, если первые деньги будут получать, скажем, чиновники, а военные – “постольку поскольку”, общая картина может измениться до неузнаваемости: дешевые кабаки и оружейные мастерские будут влачить жалкое существование, зато расцветет производство предметов роскоши.

Государство является и первым источником, и первым потребителем денежных ресурсов. Как известно, платящий заказывает музыку – причем даже в том случае, когда он об этом вовсе не думает. Рынок, рыночная экономика, как правило, адаптируется к складывающейся ситуации, и не более того. При этом задаваться вопросом, насколько хорошо та или иная структура экономики соответствует так называемым “общественным потребностям”, бессмысленно. Общественные потребности ничуть не более “объективны”, нежели потребности частные. Проще говоря, общественные потребности таковы, каково само общество. А общество таково, каким его делает государство.

Из этого следует, что, вообще говоря, “общественное производство” может принимать самые странные формы. Так оно и есть. Если обозреть реально существующие (или существовавшие) общества, то быстро выясняется одна простая истина: среди них имелось не так уж и много таких, в которых экономика была движима “простыми человеческими потребностями”. Как правило, мы видим нечто иное. Иные экономические системы не могли прокормить население, но давали возможность, скажем, возводить гигантские стелы и храмы; иные могли накормить и одеть всех, но намертво останавливали технический и научный прогресс; некоторые вообще не могли функционировать без непрерывного притока ресурсов извне, добываемых войнами и грабежом; и так далее, и тому подобное. “Разумные” рыночные экономики, направленные (как нам представляется) на удовлетворение потребностей общества, а не государства, появились относительно поздно и являются скорее исключением, нежели правилом. (Впрочем, нужно еще задаться вопросом, такое ли уж это исключение из правила.)

Вернемся, однако, к нашей схеме. “Свободный рынок” занимает пространство между получателями денег от государства, и плательщиками, которые вынуждены их государству отдавать. При этом конфигурация рынка задается, как правило, желаниями и потребностями слоя получателей государственных средств, каковой и можно считать настоящим “правящим классом” или “аристократией” данного общества.

Разумеется, само понятие “аристократии” является чисто экономическим.

Но что представляет из себя эти “получатели”? Мы уже приводили пример с милитаризованной экономикой, построенной вокруг солдатского жалования, и с экономикой “досуга и роскоши”, возникающей в ситуации господства управленцев. На самом деле ситуация, разумеется, сложнее. Государство вынуждено кормить не только тех людей, которые для него полезны, но и тех, которые для него опасны. Их приходится задабривать (прежде всего материально), чтобы они не вредили.

Очень часто “полезные” и “опасные” люди являются одними и теми же. Например, княжеская боевая дружина – это полезные люди, ибо они защищают князя и готовы воевать за него. Но они же и опасны, поскольку способны повернуть оружие в другую сторону, свергнуть или убить своего хозяина, и посадить на его место другого. Соответственно, знаменитая щедрость властителей по отношению к своим воинам – скорее вынужденная мера, нежели проявление приязни.

Однако, бывает и так, что “полезные” и “опасные” люди в прослойке получателей различаются. Эта разница может быть не слишком заметной, но она всегда ощутима: государство всегда стремится различать тех, кого оно “вынуждено терпеть”, и тех, в ком действительно нуждается. Это и есть различие “паразитов” и “государевых людей”, “старой аристократии” и “новой аристоктарии”, “бояр” и “дворян”, и так далее.

Тут мы позволим себе заметить, что бывают ситуации, когда “полезных” государству людей просто нет, или государству не хватает денег на их оплату, поскольку все средства уходят на подкуп тех, кто опасен. Такова, например, ситуация в современной России. Темные личности, разворовывающие любые государственные доходы (а также кредиты, и так далее), не имеют никаких полезных функций.

Единственная причина, по которой государство предоставляет им возможность быть получателем своих средств (в данном случае неважно, разрешается ли это de jure: нас интересует ситуация de facto), та, что эти люди – каждый по своему – чем-то опасны этому государству, и оно вынуждено “считаться” с ними.

Знакомая ситуация, не правда ли? Dixi.

К.Крылов

Аватар пользователя Один

Спокус Халепний. 

Спасибо за размещение этой статьи. 

Аватар пользователя rpa

К.Крылов 

Очень хороша критика так называемого  "свободного рынка" !

Плохо,что государство представлено как некая абстрактная, безликая схема; когда как именно правящий класс и есть реальное воплощение "государство это Я!"

Аватар пользователя ВФКГ

rpa, 14 Август, 2016 - 04:49, ссылка

Очень хороша критика так называемого  "свободного рынка" !

Где здесь говорится про свободный рынок?

Вернемся, однако, к нашей схеме. “Свободный рынок” занимает пространство между получателями денег от государства, и плательщиками, которые вынуждены их государству отдавать. При этом конфигурация рынка задается, как правило, желаниями и потребностями слоя получателей государственных средств, каковой и можно считать настоящим “правящим классом” или “аристократией” данного общества.

Свободный рынок - это правовые основания для беспрепятственной реализации СВОБОДЫ граждан в сфере легальных экономических отношений при невозможности монопольных ограничений.

В этой пародии К.Крылова некое "государство" оказывается над экономикой и финансовой системой, над правом и обществом. Хотя оккупационный режим так и функционирует.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.955

Повод: Спокус Халепний, 27 Сентябрь, 2015 - 08:00, ссылка

 

Не дочитал несколько последних абзацев статьи, но не выдержал, и даю первые впечатления. Чтобы не забыть их.

Но сначала – огромная благодарность за эту вещь! Я ее не читал, и Крылова, вообще, в своих архивах сейчас не нашел.

Ваше вступление в тему выглядит очень шикарным. И радостным. По сравнению с жалкими ужимками Арлекина. Позорящими этот форум. Спасибо Вам еще раз!

Мне особенно понравилась эта статья тем, что мысли автора соответствуют моим в деле выяснения логики возникновения денег и денежного обращения. Так как я всегда делал упор именно на логику в этом деле. А не на изучение исторических артефактов.

Что же касается роли гос-ва в этом деле, то, мое первое впечатление, Крылов впадает в другую крайность, в сравнении с либералами, - преувеличивает роль гос-ва в возникновении и денег, и их обращения. Моё мнение: гос-во, просто, подключилось к этим процессам, когда он возникло. Ибо он не могло не регулировать и эти процессы. Если было призвано регулировать все основные процессы в жизни общества.

Наличие же порядка и насилия для него можно обеспечить и без гос-ва. Другими социальными институтами. Ведь даже в воровской шайке эти вещи обеспечиваются. Тем же насилием. Угрозой его применения в случае нарушения воровских законов.

____________________

* См., к примеру, ФШ.859 и последующие посты. И особенно – схемку «Круг обмена».

Аватар пользователя Спокус Халепний

Константин Крылов - видный российский националист, доцент (а может уже и профессор) кафедры философии МГУ. В те годы (конец/начало века) я с ним немного дискутировал. Правда, под другим псевдонимом. :)

У него есть масса интересных статей по разным поводам. Больше всего меня привлекает в его работах то, что он хочет... объяснить. В отличие от большинства на этом форуме, которые затуманивают. Он объясняет сложное через множество простого. А наши затуманенные объясняют сложное через множество ещё более сложного.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.957

Повод: Спокус Халепний, 27 Сентябрь, 2015 - 09:02, ссылка

 

Почитаю…  При необходимости. Надо знать взгляды всех людей. А не только тех, что нравятся. :)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.956

Повод: Спокус Халепний, 27 Сентябрь, 2015 - 08:00, ссылка

 

Кстати, СХ! Все собираюсь спросить кого-нибудь из украинцев, присутствующих на форуме: Мой Анекдот о базаре в пустыне и мои рассуждения о нем в конце топика «Философия цены» не задевают в каком-то отрицательном смысле национальные чувства украинцев?

Украинский народ сейчас и так находится в беде. И мне не хотелось бы своими действиями добавлять отрицательных эмоций его представителям.

И, если, уж, не трудно, просмотрите, плиз, мою передачу украинского русскими в начале Анекдота. А то я не так хорошо знаю украинский, чтобы не наделать там ошибок. Владею им только на бытовом уровне.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Если постараться перевести на украинский как можно ближе к написанному, то это будет примерно так (предисловие анекдота - на русском):

Едут по пустыне на верблюдах еврей и хохол. У еврея, как водится, полный чемодан денег; а у хохла, ясно, чемодан сала.

- Послухай, хохол, давай пограємо у базар: ти розклади свій товар, а я у тебе його буду купувати.

- Згоден! Давай! Відрізає маленький шматок сала і каже: підходь, моісєєв син, купуй!

- Шановний, скільки коштує твій шматок сала?

- Валіза золота!!!

- Да ти що, друже, очманів? Чого так дорого?!

- А ти, голубе мій, походь, поштовхайся по базару, може у когось і дешевше знайдеш.

---------

В украинском звук "ы" изображается как "и", а русский звук "и" - как "і".

Аналогично, звук "э" изображается как "е", а звук "е" - как "є".

Есть ещё два отличия в произношении. Всем известное южное "г" (но кстати, не во всех словах) и звук ї, который звучит примерно как русское сочетание "йы" (Україна).

 

Это я к тому, что Николай Азаров - премьер-министр Украины (при Януковиче) - во время своих выступлений в Раде на якобы украинском языке  делал из себя просто посмешище. Он больше 20 лет прожил в Украине и так и не захотел освоить четыре вышеприведенных правил произношения. Его коверкания вошли в анедоты.

Аватар пользователя VIK-Lug

Спокусу Халепному: ну предположим главной задачей Н.Азарова, как премьер-министра и русскоязычного гражданина Украины, было знание не украинского языка, а тех экономических процессов, которые он организовывал и реализовал на Украине и что у него получалось достаточно успешно до начала 2014 года, когда он ушел в отставку. А то что дурку можно гнать на чистом украинском языке, типа "Кто не скаче той москаль" и при этом устраивать кровавое варварство под "крышей" Вашингтонского обкома против своих же граждан на Донбассе и обвинять в этом Россию - это конечно то еще "преимущество" знания украинского языка. Однако.  

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.964

Поводы:

Спокус Халепний, 27 Сентябрь, 2015 - 10:16, ссылка

VIK-Lug, 27 Сентябрь, 2015 - 11:19, ссылка

 

Господа-товарищи!

Просьба на политические темы беседовать в других темах. Здесь этим разборкам не место. Все будет удаляться.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.958

Повод: Спокус Халепний, 27 Сентябрь, 2015 - 10:16, ссылка

 

Спасибо огромное за перевод!

При работе над следующей редакцией этой статьи я обязательно учту Ваши рекомендации. Но при этом, думаю, надо изложить так, чтобы было понятно русским. Без лишних разъяснений. То есть, все-таки, наверное, нужно сохранить какие-то элементы суржика. На котором я изложил действующий вариант.

Что касается нацчуств, то меня радует, что Вы не нашли ничего отрицательного. Иначе бы сказали об этом. Поэтому, даже, подумалось, что неплохо было бы эту вещь перевести на украинский. Все-таки, в ней хохол смотрится не хуже еврея. А это уже кое-что. :)

За этот перевод может взяться любой украинец, разделяющий мои взгляды. Или русский, владеющий украинским хорошо. Можете и Вы сделать. Но это все, так сказать, дело абсолютно добровольное. Думаю, что эти переводы появятся, когда будут признаны мои теории экономические, и другие. А может, и раньше.

По поводу владения украинским, и отношения к этому, мы поговорим, но попозже. Не в этом топике. Я жил большие куски жизни в Молдавии, на Украине и живу в России тоже приличное время. Поэтому у меня на этот счет есть что сказать.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.955

 

Мои представления о сущности денег на данный момент

 

Этот этап работы на ФШ я начал с таких мнений о сущности денег и товара:

  • Товар – это предмет рыночного обмена*, являющийся носителем меновых возможностей его владельца.
  • Деньги – это рынмен, являющийся свидетельством меновых возможностей субъектов обмена**.

В ходе полемики на форуме, в основном, в топике Философия цены, и под воздействием замечаний и предложений Derus,а возникли сомнения в правильности таких определений. И я допустил второй вариант определения сих предметов:

  • Товары – это рынмены, являющиеся носителями натуральных (конкретных) менвозм субъектов.
  • Деньги – это рынмены, являющиеся носителями финансовых (универсальных) менвозм субъектов.

«То есть, в первом мнении идет различение между товарами и деньгами по линии наличия или отсутствия способности рынменов давать менвозмы людям, а во втором – только по виду этим воз-тей. Деньги признаются такими же носителями, как и товары. Только, воз-тей другого рода»***.

Поэтому, в принципе, мне нужно сейчас сделать выбор между этими двумя вариантами. Причем, тот факт, что привязывать деньги и товары именно к меновых деяниям (воз-тям) людей, у меня сомнений уже не вызывает. Серьезных возражений ни я сам себе не могу выставить, и не смогли это сделать, скажем, марксисты. То, что они говорят, это смешно. И серьезно в наше время восприниматься не может.

Немножко меньше уверенности у меня в том, что товары и деньги являются двумя видами одного и того же рода – рынменов. Но это убеждение тоже является достаточно сильным. Поэтому я на него буду опираться. Так как думать, к примеру, как это делают марксисты, что товар – это предмет труда, повторяю, несерьезно в наше время.

____________________

* Предрынмен, рынмен.

** См. ФШ.814.

*** См. ФШ.873.

Аватар пользователя Алла

Совет

Так как думать, к примеру, как это делают марксисты, что товар – это предмет труда, повторяю, несерьезно в наше время.

Это Ваша интерпретация понятия "товара", якобы, от марксизма.

Марксисты всегда думали и думают, что продукт труда (и любой работы) становится ТОВАРОМ тогда и только тогда, когда он изготовлен для обмена (продажи) и, именно, только в этом случае продукт труда приобретает новое свойство - "меновую стоимость", а меновая стоимость, выраженная в деньгах, - есть Цена. 

Так вот, только величина Цены (денег) зависит от интенсивности желания и "возможности" только покупателя. И "возможности" продавца здесь ни при чем. - Интенсивность его желания  (возможности) всегда в том, чтобы "навар" был по максиму.

А Ваш "обмен возможностями" возможен только при натуральном обмене продуктов самих изготовителей, т.е. там, где ещё нет денег. (Например: овцу на зерно, или наоборот).

Аватар пользователя Антон Совет

См. ФШ.811.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.960

Повод: ФШ.955

 

Сущность денег. Путь решения проблемы

 

1. Думаю, что, как это было сказано выше*, нужно использовать больше логику в этом деле, нежели исторические артефакты. Потому как только понимание необходимости возникновения того или иного элемента действительности, его участия в деле, может объяснить появление тех или иных исторических фактов. А масса последних без логической обработки – это куча бесполезных вещей.

2. С этой целью должна быть создана четкая и строгая модель (схема) того, что существовало на момент возникновения денег. Так как без такой модели чрезвычайно сложно что-либо понять. В силу сложности и самого предмета, и общества вообще.

Такие модели мною уже создавались и рисовались*, но той, что нужна сейчас, еще не было. О ней был разговор только. А называется эта схема – «Треугольник обмена». (Так как участников в ней должно быть только и только три. Остальные – лишние. И их нужно отбросить, чтобы добиться максимума упрощения.)**

3. Нужно обязательно использовать философский метод мышления определенный. При работе с любой областью действительности. Ибо без него вряд ли стоит рассчитывать на серьезный результат. И этот метод у меня – взаимодействий***. Так как наиболее известный на данный момент – марксистский – меня лично не удовлетворяет уже давным-давно.

Кратко о нем скажу так. Понятие взаимодействия принимается за главное, основное, исходное филпонятие. Само взаимие мыслится как безразмерная точка, в которой сходятся все силы Вселенной. То есть, точка выделяется окружающей средой. Которая тоже в любом месте может быть представлена точкой. Прерывное (точка) образуется непрерывным, окружающим прерывное.

Любое действие или бездействие – это, всего лишь, некоторые взаимодействия. Любое физическое тело – это совокупность взаимодействующих частиц. А сами частицы внутри – тоже взаимие частиц более глубокого уровня. В пределе же никаких частиц нет. Есть только «ансамбли» точек с определенной «напряженностью» в каждой.

Человек в этом плане ничем не отличается от других вещественных объектов. Его особенность в том, что есть определенный вид взаимодействий в его мозгу, которые мы называем мышлением. Сознанием. Все, что происходит в человеке и вне человека – это без всякого исключения – некоторые взаимодействия.

____________________

* См. ФШ.769 и ФШ.883.

** Я ее попробую сегодня в проге сделать. Или нарисую от руки. А завтра на работе просканирую и выставлю на обозрение.

*** См. Мой метод мышления.

Аватар пользователя Один

Человек в этом плане ничем не отличается от других вещественных объектов. Его особенность в том, что есть определенный вид взаимодействий в его мозгу, которые мы называем мышлением. Сознанием. Все, что происходит в человеке и вне человека – это без всякого исключения – некоторые взаимодействия.

Иными словами - вы можете, т.е готовы выдержать критические замечания smiley, и отдефинировать понятие - <сознание>?

Или вы уже это сделали (прописали) в выделенной мною вашей цитате?  

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.963

Повод: Один, 27 Сентябрь, 2015 - 13:35, ссылка

 

Готов, но не здесь. И не сейчас.

Прочитайте название топика!

Аватар пользователя Один

Готов, но не здесь. И не сейчас.

Прочитайте название топика!

Тогда:

- где и когда? 

(и укажите название топика с вашей будущей дефиницией)

Аватар пользователя Антон Совет

Где-то в этом районе.

Аватар пользователя Антон Совет

Если точнее хотите знать мои взгляды на сознание, то прогляньте архив моей публичной Файлотеки.

Каталог «Со», и там - «Сознание».

Здесь, на ФШ, было несколько сообщений на эту тему. См. ветку Сознание и бытие.

Аватар пользователя Галия

Сущность денег. Путь решения проблемы

А в чём, собственно, проблема? Создать ещё одну версию исторического факта появления денег? Пересчитать всю продукцию, что существовала на момент возникновения денег? Или проанализировать (в смысле, разложить на составляющие элементы) понятие "взаимодействие"? 

Вроде бы, само собой, очевидно, что //Любое физическое тело – это совокупность взаимодействующих частиц.\\ То же относится и к нефизическим телам - это совокупности нефизических частиц.) В смысле, любых условных частиц, как объектов, выделяемых субъектом. Например, тех же мыслей. Они же, в целом, и волны - т.е. процессы: волны физических частиц, "волны мыслей" - процесс мышления, "волны эмоций" - чувства, "волны событий" - каузальные структуры и т.д. и т.п. Где то, что мы привычно называем "деньги" является условным эквивалентом для удобства определения их ценности (цены) для субъекта, а также удобным инструментом для обучения (детей) навыку определять их ценность. Проблему поставьте?

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.961

 

Повод: ФШ.960

 

Возникновение денег. Схема

 

Наиболее плотно разговор об этом уже был. В ФШ.859. Здесь же хочется сказать, больше, о самой модели обмена. И привести ее, так сказать, малюнок. Для наглядности.

А получается сие полотно, как уже было сказано, «раскрытием» первоначального, натурального обмена. Когда в обмен между двумя субъектами с необходимостью вступает третий. Именно в силу невозможности совершения прямого обмена между двумя первыми участниками.

Поэтому нумерацию первого участника (Пермена) и второго (Втормена) я сохраню, а третьего, как и в «Круге обмена» приму и нулевым (Нульмен) и третьим (Третмен). Как такого, который и начинает круг (треугольник) (его появление означает возникновение этой схемы обмена), и замыкает его. И сама схема обмена будет выглядеть так:

Аватар пользователя Галия

Да в таком малюнке даже триста миллионов тысяч кружочков ничего не прояснят. 

Когда в процесс взаимодействия между двумя вступает третий (..миллионный), значит есть тот, кто их всех видит и заключает про, якобы, "невозможность совершения обмена между участниками". Т.е. буквально, сообщает, что "не могу его увидеть". А ведь обмен начинается уже при первом появлении любого участника. В смысле, что констатация субъектом хоть одной "части" (себя) - это уже начало некоего обмена между ею и "целым" (я, субъектом).

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.966

Повод: Галия, 27 Сентябрь, 2015 - 19:14, ссылка

 

Галия!

Логика развития обмена – следующая (по моему скромному разумению):

  • Есть один «кружочек» (субъект) – он может взаимодействовать с собой и с окружающим его миром. И не важно, что понимается под «кружочком» -отдельный человек, общество или «Бог».

  • Есть два субъекта – они могут взаимодействовать и со средой, и друг с другом.

  • Три, четыре и т.д. до какого угодно большого числа – кол-во возможных взаимий между субъектами возрастает до еще гораздо большего числа.

Я эту последовательность отражаю в следующих схемах:

  • Один субъект – точка («кружок», овал).

  • Два – линия.

  • Три – треугольник.

  • 4 – квадрат.

  • 5 – звезда (круг, «знак качества», как я его еще называю.)

  • И т.д., где потом начинаются разорванные цепи обмена. А в целом, общество, выглядит как некоторый клубок этих цепей. И его нам надо распутать. :)

Вот в такой логической последовательности я и даю свои схемы. Правда, на 4 и более 5 я еще не рисовал. Виноват…

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.967

Повод: Галия, 27 Сентябрь, 2015 - 19:24, ссылка

Сущность денег люди ищут 2 с лишком тысячи лет.

А чего её искать, если она давно найдена?

Сущность денег раскрывается в пяти функциях:

Или другими словами, с тем же смыслом:

"Сущность денег заключается в том, что они являются необходимым активным элементом и составной частью экономической деятельности общества, отношений между участниками и звеньями воспроизводствен­ного процесса". И т.д. всё одно да потому.. Что ВЫ ищете?

 

Счастливый Вы человек, Галия! Искренне завидую Вам. :)

Все найдено. Все решено. Можно почивать и наслаждаться жизнью… :)

Аватар пользователя Галия

Дык! Всего-то каких-то пять простых функций, даже репу запарить сложнее.)

Аватар пользователя Антон Совет

Повод: Галия, 28 Сентябрь, 2015 - 17:27, ссылка

 

Завидую Вам все больше и больше! :)

Аватар пользователя Галия

Что Вы всё о своих чувствах? О деньгах же интереснее поговорить?))

Аватар пользователя Антон Совет

Так о чем же говорить, если все уже найдено и решено?!!

Я, уж, и тему подумываю закрывать… :)

Аватар пользователя Галия

Например, о том, как можно научить другого понимать найденное пока немногими суть денег. Что значительно бы изменило все общества в лучшую сторону.

Аватар пользователя vlopuhin

Чтобы и с ценой окончательно разобраться, и, одновременно, приблизиться к решению проблемы определения понятия товара. Которая тоже находится в подвешенном состоянии.

Что от этого изменится и кому это нужно ? Как мне кажется, начинать нужно с постановки задачи. А она так и не поставлена, по этому не понятно кто и чего хочет добиться. Например, можно было бы поставить вопрос так: как получить максимальный выхлоп от полурыночной экономики ? В этом случае, естественно, необходимо определиться с тем, что такое "максимальный выхлоп". Может быть это прибыль, или рост благосостояния нации (интересно что это такое) ? Можно поставить вопрос так: как добиться стабильности и долголетия этой же полурыночной экономики ? Можно и так: как добиться максимальной справедливости распределения ? Или так: чем заменить деньги, возможно ли существование государства вообще без денег ? И так: как устроить экономику для максимального технического прогресса ?  И так: как ничего не делать, при этом жить лучше всех ? Во всех случаях будет различный подход. Иначе говоря, какая цель будет определена на входе, то и получится на выходе, такая сущность денег и будет выявлена. Возможно по ходу проявится необходимость во взаимиях. В общих чертах чуточку понятно, что это такое, но как и где эти взаимии использовать - не понятно. Получается, что товары сами по себе, деньги так же сами по себе, всё как то завязано на субъектах через взаимии, а как - сплошной туман. Есть ещё одно предположение касательно взаимий. Раз уж взаимии проявляются в многомоментном обмене в виде некоторых пропорций и прочих прелестях торговли, то можно предположить, что сами взаимии имеют некоторую внутреннюю структуру. То есть один обмен, например теми же мнениями, или товарами, можно представить в виде некоторого структурированного контейнера, как я называю, "информационного колобка", на подобии фотона, излучаемого и поглощаемого структурированным атомом. Тогда станет понятно, что каждый такой колобок "заточен" под свой "атом", как каждый товар под своего покупателя.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.968

Повод: vlopuhin, 28 Сентябрь, 2015 - 09:50, ссылка

 

Я думаю, что ближайшая, конкретная задача достаточно ясно поставлена в заголовке темы. Это – поиск сущности денег. Из чего следует, что эта сущность до сих пор не найдена.

Об остальном сказал. Но, думаю, рановато это сделал. Поэтому - убрал. (28.09.2015 17:18)

Аватар пользователя Галия

задача достаточно ясно поставлена в заголовке темы. Это – поиск сущности денег. Из чего следует, что эта сущность до сих пор не найдена.

Интересная у Вас логика, Антон: "если я ставлю задачу поиска сущности Х (подставить любое слово), из этого следует, что сущность Х никем до сих пор не найдена". Или всё же речь о том, что сущность пока именно Вами не найдена, а также Андроповым и Черномырдиным, в чём они явно и честно признавались. Но ведь политики, обычно, не ставят себе задач по поиску сущности явлений.. так с чего на них ссылаться, тем более, на философском форуме?

Однако, Ваша революционная цель:

изменить общество на основе точного и глубокого его понимания.

вызывает симпатию, потому как, явно, что ни Андропов, ни уж тем более Черномырдин не особо старались найти более точного и глубокого его понимания (в отличие от Вас). Так, может, для начала, хорошо бы разложить эту сложную цель на две простые и задать последовательность их реализации? Т.е. сначала сделать реальной (реализовать) первую - достичь понимания, понять, а потом уж приступить ко второй?

Аватар пользователя Доген

приходилось слышать: "деньги - это дерьмо"; и вот что подумалось - если сущность денег до сих пор не известна, а сущность дерьма выявлена до молекул и атомов, то логичен вывод - деньги не дерьмо; интересно выявить не только сущность денег, но и определить сущность кучи денег и сущность тех денег что не пахнут и что куры не клюют ...

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.970

Повод: Доген, 28 Сентябрь, 2015 - 19:41, ссылка

 

Нормальные люди считают деньги величайшим изобретением человечества. Дерьмом же их могут считать только те, кто сами дерьмом являются. :)

Аватар пользователя Доген

есть вполне нормальные люди кои считают величайшим изобретением и ядерную бомбу; деньги - это зло, но всегда хочется чтобы этого зла у меня было много; правы те кто считает - деньгт надо рассматривать с философских позиций, ибо деньги заключают в себе и добро и зло, - "+деньги-". какова сущность грязных, политых кровью деньгами?

Аватар пользователя vlopuhin

Антон Совет, 28 Сентябрь, 2015 - 17:19, ссылка

Это – поиск сущности денег.

Мне казалось, что я довольно ясно выразился о том, что не плохо было бы разобраться с объектом исследований. Например, расчетный счет, или платёжное поручение - это деньги ? Сущность чего необходимо определить ? Если в предыдущей ветке Вы отталкивались от функций денег, даже выделили главную функцию, то тем самым Вы не отклонились от сущности именно денег к сущности функций ? Как Вы не раз говорили, что тема сложная, как мне кажется, это и означает именно пространственно темпоральную сложность денег, квинтэссенцией в таком случае будет платёжное поручение, в котором более сотни полей, каждое из которых либо "вечный" атрибут, либо свойство, которое то появляется, то исчезает, или просто изменяется. И вот тут появляется субъект и взаимия в виде ФИО плательщика и получателя, а так же "Назначение платежа". Там же не менее значимое поле - дата и время проводки! Вот она денежка во всей красе в виде "информационного колобка"! Кто такой колобок может "скушать" ? Только банк и ФНС. Так и флаг им в руки, пусть этим и занимаются, это их работа, только чур без обманов, на высочайшем профессиональном уровне! В таком случае возникает вопрос, может ли сущность денег изменится ? Если нет, то может быть и не стоить тратить время на её поиски, а сразу переходить от сущности денег к их количеству ? Если сущность денег меняется, а она действительно меняется, хотя бы по тому, чьи это деньги, какую функцию выполняют (могу предположить, что сущность денег зависит даже от их количества), то необходимо указать о каких, или чьих именно деньгах идёт речь. Я думаю при таком подходе даже не возникнет вопроса об отмене денег, а главной целью станет то, как деньги преобразовать в то, чем они должны стать. А именно из сравнения, как Вы и предлагали, с кровью в живом организме. Как часто Вы задумываетесь о том, как там в Вашем организме всё течет ? Вот и я говорю, деньги должны быть такими и столько, что бы о них не думать, или хотя бы думать, но не в таком объёме, есть вещи гораздо интереснее.

Надеюсь теперь становится понятно, что главная задача не исследование денег, а то, как избавиться от их власти над людьми. Собственно с этим я и появился в дискуссии:

vlopuhin, 3 Сентябрь, 2015 - 06:38, ссылка

...Другими словами, экономика - это не наука, а статистика, а корректировки вносит сама жизнь. Пора бы уже подправить экономику и бизнес под культурный ландшафт, а не наоборот.

В этом вся суть информационного подхода. По этому я и делаю акцент на предложенные Вами взаимии, всё остальное, как говорится, дело техники.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.969

Повод: vlopuhin, 29 Сентябрь, 2015 - 05:19, ссылка

 

  1. Думаю, что определять: что деньги, а что – нет, надо только и только на базе уже выделенной сущности денег. Иначе никакого толку не будет. Будет пустая трепология. Которой и так сверх меры.

  2. Сущность денег не может измениться. Если она изменилась, стала другой, то это уже сущность не денег, а другого объекта.

  3. Сущность денег и их функции – это разные вещи. Разность эта заключается в том, что сущность – это такая функция, которая есть всегда у денег. Все остальные функции м.б., а м.б. и не быть.

  4. Избавиться от власти денег – просто: нужно зарабатывать их достаточное кол-во, но не зацикливаться на них. Понимать, что деньги нужны для жизни, а не наоборот. :)

Аватар пользователя vlopuhin

1. Как я и предполагал ( ссылка ), всё упрётся в философскую систему. А именно что такое сущность ? Откуда Вы взяли, что у денег одна сущность, а у камня на дороге - другая ? Может быть не сущность а Сущность (с большой буквы) ? Она же Единый, она же Абсолют ? Она же информация в моём понимании.

2. П.1 вытекает как раз из того, что сущность по Вашему изменится не может. Так ведь я и говорю, деньги деньгам - рознь.

3. Нет никакой сущности в моментальном срезе, сущность-функция у денег возникает только во время использования, во всех остальных случаях одна функция - карман протирать.

4. Если Вы настаиваете на том, что я не работаю/тружусь, а зарабатываю, то Маркс Вам в помощь!

Так всё-таки, зависит ли сущность денег от философской системы ? Понимаю, что вопрос звучит коряво/некорректно, но всё-таки... Даже Обама вчера нёс на предельно высочайшем форуме, мол все за нами, чуть ли ни "Да здравствует капитализм!"

Аватар пользователя Галия

зависит ли сущность денег от философской системы ? 

Если сюда вместо абстрактной номинализации "сущность" подставить раскрытые значения, то вопрос зазвучит более корректно. По-моему.

"Сущность денег в том, что они являются элементом и составной частью экономических отношений между участниками и звеньями производствен­ного процесса". - Зависят ли элементы и составные части экономических отношений между участниками и звеньями производствен­ного процесса от принятой всеми участниками философской системы?". 

"Сущность денег раскрывается в пяти функцияхМеры стоимости. Средства обращения. Средства платежа. Средства сбережения и накопления. Мировые деньги." - Зависит ли мера стоимости чего-либо от философской системы того, кто определяет эту меру? Зависят ли средства обращения и платежа от философской системы того, кто ими пользуется? И т.д.))

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну я бы лично так продолжил Вашу цитату: "Сущность денег в том, что они являются элементом и составной частью экономических отношений между участниками и звеньями производственного процесса" - при обеспечении жизни людей в рамках соответствующего социума в соответствующем историческом периоде. И например, Маркс об этом так отразил "...производственные отношения - это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве свой общественной жизни". А может ли "производство общественной жизни" реализоваться без базирования на той или иной философской системе мышления людей - это конечно тот еще вопрос.   

Аватар пользователя vlopuhin

Галия, 29 Сентябрь, 2015 - 09:06, ссылка

"Сущность денег раскрывается в пяти функцияхМеры стоимости. Средства обращения. Средства платежа. Средства сбережения и накопления. Мировые деньги."

Проблема в том, что когда я буду искать сущность каждой функции, нечто подобное обратной логике, то не факт, что это будет одна и та же сущность для каждой функции. Почему ? Потомучто время! Если время представлять как некий вектор, "стрела времени",  или как однонаправленный поток, то и обратная логика - это абсурд, типа два раза в одну реку не войдёшь. Если времени вообще нет, то можно предположить, что у каждой вещи своя сущность. Только кому она в таком случае нужна, ведь есть вещь, у неё есть сущность, которую можно принять за туже вещь без всякого ущерба, дабы не напрягать мозги. В таком случае у меры стоимости своя сущность, у денег - своя, нашли её эту сущность - респект Вам и уважение! А на самом деле, как мне кажется, вопрос о влиянии философской системы сведётся таким образом к тому, что в итоге ищется. В первом случае ищется исходная единая сущность, во втором случае ищется взаимосвязь между "сущностями", или вещами, что фактически одно и то же, а поиск сущности денег при таком подходе превращается в абсурд, искать следует взаимии. Но я ещё в этом полностью не уверен, по тому и участвую в дискуссии.

Аватар пользователя Галия

Это всё равно, что рассматривать сущность хомяка по частям: у лапок - одна сущность, у щёчек - другая, а зубок - третья.. Вот проблема-то - в каждый момент щёки у него разные и время теряю на исследование хомяка!)

Мы ведь учитываем многофункциональность каждой вещи, зная, что "у каждой вещи своя сущность"?

 

Аватар пользователя vlopuhin

Мы ведь учитываем многофункциональность каждой вещи, зная, что "у каждой вещи своя сущность"?

Допустим, иду я по улице, лужа, едет машина. Дальше понятно, стою обтекаю. Кому я должен сказать спасибо ? Автомобилю ? Даже если я от избытка эмоций нацарапаю на этом автомобиле гвоздиком всё что я о нём думаю, то думать при этом буду прежде всего о его хозяине. К чему это я ? К тому, что в такой ситуации мне глубоко по барабану сущность и многофункциональность того автомобиля. Это всё равно что суд займётся сущностью денег при разборе дела фальшифомонетчиков. Но это совсем даже не очевидное заблуждение, Антон Иванович сетует на америкосов за то, что они завалили мир зелёными фантиками, а докопаться пытается до сущности денег. Вероятно это правильно, ведь нужно изучить запущенные механизмы, прежде чем "грузить бумажки в танкеры, и везти их к берегам самого свободного государства в мире".

Аватар пользователя Галия

То, что Вы нацарапаете на автомобиле, проявит уже Вашу сущность, ей скажете спасибо. А суду в суть вещей смотреть вообще не полагается, по определению.))

Но разве сущность любой вещи проявляется не через функции?

Аватар пользователя vlopuhin

Вот я и призываю разобраться с сущностью, с чем её кушать. Разве многофункциональность не будет тем же самым, что и многосущность ? Скорее всего то, что называется сущностью, проявляется не через функцию, а через взаимодействие. Тогда может вскрыться такая сущность, о которой никто и не подозревал. Откуда она возникла, жила себе спокойно в вещи, а затем вдруг решила себя проявить ? По моему всё-таки она "родилась" во взаимодействии, а затем перешла в тираж.

Аватар пользователя Галия

Скорее всего то, что называется сущностью, проявляется не через функцию, а через взаимодействие.

А что там в словариках по этому поводу? 

ФУ́НКЦИЯ 

  • Явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения этого другого явления книжн..

  • В математике: переменная величина, меняющаяся в зависимости от изменений другой величины. 

 Отсюда, функция = взаимодействие.

Аватар пользователя vlopuhin

Тот самый водила, заехавший в лужу, выполнил свою функцию ? Возможно и так, только для него будет лучше, если он просто случайно провзаимодействовал с лужей (или пробездействовал, что то же самое), иначе можно и по мордам... К стати, тоже уникальная функция.

Аватар пользователя Галия

Вот видите, сколько у Вас функций? Вы и по улицам ходите, и пишете, и оцениваете, и по мордам можете дать, а сущность всё равно одна!))

Аватар пользователя vlopuhin

Если я не стану ходить по улицам, а буду ездить на джипе по лужам, моя сущность изменится ?

Аватар пользователя Галия

А с чего бы? Просто добавите функцию.

Аватар пользователя vlopuhin

Зачем тогда морочить голову со всякими сущностями ?

Аватар пользователя Галия

Затем, что, по-существу Вы не отличаетесь от любого миллиардера, а суть Ваших операций с деньгами идентична его операциям. Разница может быть только в количестве.

Аватар пользователя vlopuhin

Так по существу, или по сущности ? И количество имеет временной "оттенок", не так ли ? И как можно говорить об идентичности операций, если каждая операция/сделка уникальна ? Я думаю, что такие вопросы даже не возникнут при потоковом рассмотрении. В потоковом представлении они просто бессмысленны.

Аватар пользователя Галия

Какая "уникальность" у сделок? Купил-продал и всё дело.

Аватар пользователя vlopuhin

Уникальность хотя бы в том, что вчера большие, но по пять, а сегодня по три, но маленькие...

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.971

Повод: Спокус Халепний, 27 Сентябрь, 2015 - 08:41, ссылка

 

СХ молодец, что опубликовал толковую статью в топике, но если у кого-то возникнет подобное желание, то просьба публиковать эти вещи в виде прикрепления к сообщению, в котором д.б. даны короткие замечания и пояснения по статье.

Кто не в курсе этого – поясняю. Внизу окна комментариев есть ссылка «Приложенные файлы». Нужно щелкнуть на ней, а потом выбрать файл на своем компе или в Сети. А потом щелкнуть «Прикрепить». Причем, там надо внизу посмотреть, какие файлы можно прикреплять и какого объема.

Если же статья очень велика, то, думаю, лучше дать на нее ссылку или опубликовать в Библиотеке ФШ. И тогда дать ссылку.

Для чего делать так, надеюсь, все понимают.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.972

Повод: vlopuhin, 29 Сентябрь, 2015 - 09:03, ссылка

 

  1. А я никогда и не скрывал, что все свои построения делаю на основании своей философской системы. И что метод у меня, вытекающий из этой системы. (А иначе и быть не должно. Пустая трепология будет.)
    Сущность денег – быть свидетельством меновых воз-тей их обладателей. То есть, деньги воздействуют* на сознание других людей и несут определенную информацию об их обладателях. Причем, строго определенную – о кол-ве менвозм. Камни, не использующие в роли денег, такой инфы не несут. След-но, и деньгами быть не могут.
  2. Разные деньги – это разные виды одного и того же рода. Видовые признаки у них различаются, но родовой д.б. один и тот же. Иначе они не принадлежат одному роду.
  3. Это Ваши фантазии. Пардон! Элденьги карман не протирают, но главную функцию свою выполняют. Иначе, они не деньги.
  4. Не надо лукавить. Вы нанимаетесь на работу ради денег. Это главное. Или Вы готовы работать без денег**? И при чем тут Маркс?!
  5. См. п. 1. :)

____________________

* Это и есть элемент взаимия одного субъекта с другим.

** Уверен, что Вы, скорее, согласитесь не работать, но получать деньги, нежели наоборот. :)

Аватар пользователя vlopuhin

 

...Не надо лукавить. Вы нанимаетесь на работу ради денег. Это главное. Или Вы готовы работать без денег**? И при чем тут Маркс?!

Не думаю, что это будет лукавством, но представьте себе, что могу. И не раз это делал. Кажется это называлось субботник. Но и не только субботники, есть ещё и коллектив. Если же потеряется то удовольствие, которое я получаю от своей работы, то это уже будет не работа, а каторга. Останется только то, что исключительно по Марксу, закончилась смена - и пропади оно всё... Но нет же, всплывает блин взаимия, ответственность называется.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.973

Повод: ФШ.972

 

Сущность денег как взаимодействие

Когда я говорю, что сущность денег есть некоторое взаимие, то это следует понимать буквально. Потому как любой предмет мысли в моей системе должен отождествляться с взаимием. Иначе эту систему надо отбросить. Если что-то нельзя представить себе, как некоторое взаимие. Как это делать технически – постараюсь сейчас продемонстрировать.

В роли денег может использоваться любой предмет действительности, способный исполнять главную функцию денег – быть свидетельством менвозм их обладателей. Неважно, это шкурки животных или запись на элносителе. Главное – принадлежность и функция. Физическая природа денег м.б. любой.

Сам обладатель денег определенным образом с ними взаимствует. То ли носит их в кармане, то ли имеет счет в Сети. В какой-то системе. Главное – знает, что это деньги – его. И знает, сколько их у него. И для чего они ему. Причем, понимает, что эта сумма денег дает ему определенные менвозмы. За них он может приобрести определенные товары. Или другие деньги. То бишь, вступить во взаимие с этим другим.

Эти же деньги нужны для того, чтобы вступить в определенное взаимие с другими людьми. С целью оказания определенного воздействия на них. Цель которого – побудить других принять данные деньги и отдать за них свои предмены. Причем, деньги в чужих руках будут выполнять ту же роль, что и в наших. Просто, они будут служить уже другому хозяину.

Таким образом, мы видим, что деньги всегда и везде участвуют в определенном взаимии. Людей между собой, а также людей с самими деньгами. Кроме того, любые деньги есть определенное взаимие внутри себя. Вещь – это взаимие частиц, ее составляющих. Элзапись – взаимие частиц, несущих эту запись. И т.д. и т.п.

***

Если говорить более конкретно, то сущность денег распадается на две составляющие:

  1. Деньги привязываются к возможностям людей. Определенное кол-во денег связано с определенным кол-вом менвозм их обладателя. («Вес» единицы денег.) Деньги свидетельствуют об этом.
  2. Деньги предназначены для воздействия на сознание других людей. С целью побуждения их к определенным действиям. Причем, это, второе, зависит от первого. Определяется им.
Аватар пользователя vlopuhin

Эти же деньги нужны для того, чтобы вступить в определенное взаимие с другими людьми. С целью оказания определенного воздействия на них.

Чуть выше Вы привели схему в виде треугольника со стрелочками, на которой присутствует, как Вы сказали, нульмен. Так вот я и подумал грешным делом, что этот нульмен и есть государство. По тому, что все суррогаты, о которых Вы здесь рассказываете, это неполноценные деньги, расчеты на территории России могут осуществляться только в рублях, по крайней мере на сегодняшний день. Кто этого не захотел понять, тот сегодня обивает пороги судов и банков в попытках как то уменьшить свои потери по кредитам, которые они брали в баксах. И это не случайно. То есть имея в кармане рубли, я в первую очередь вступаю во взаимоотношения с государством, и только потом с такими же бедолагами, как я. Государство не только засыпает своих граждан бумажками, но и гарантирует, что эти бумажки чем то обеспечены, если кто-нибудь откажется поменять мои рубли на хлеб, тому грозит наказание. На первый план таким образом всплывают действительно взаимии, но отнюдь не меновые.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.975

Повод: Доген, 29 Сентябрь, 2015 - 10:48, ссылка

 

Дело не в деньгах или других изобретениях, а в людях. Любой инструмент можно использовать и во благо, и во зло.

Аватар пользователя Доген

обо что я и говорю, - именно дело в людях!, а что главное для людей?, - выжить любой ценой!, и деньги играют в процессе выживания первую скрипку - вот вам и сущность денег!

Аватар пользователя Галия

Доген, Вы не преувеличиваете музыкальную сущность денег? Я бы поставила их на место барабанов.) В смысле, что все процессы обмена, обычно, требуют определенной строгой ритмичности, а вовсе не виртуозной техники или эмоциональной импровизации.

Аватар пользователя Антон Совет

vlopuhin, 29 Сентябрь, 2015 - 11:24, ссылка

 

На субботник Вы не нанимаетесь. А идете по принуждению или убеждению. А я говорил именно о наемной работе.

Аватар пользователя vlopuhin

А я говорил именно о наемной работе.

А я говорил о профанации на тему должностных инструкций. Я действительно получаю зарплату согласно трудового договора, в котором четко прописано какими деньгами работодатель будет со мной рассчитываться и за какую работу. И всё, на этом можно было бы закончить, только с этого момента начинаются все прелести юриспруденции, а там такие креативные хлопцы делами заправляют... Спросите Спокуса, он точно должен быть в курсе.

Аватар пользователя Антон Совет

vlopuhin, 29 Сентябрь, 2015 - 12:17, ссылка

Я и без него это достаточно хорошо знаю. На собственной шкуре немало испытал. :)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.976

Повод: vlopuhin, 29 Сентябрь, 2015 - 11:34, ссылка

 

Гос-во вступает в дело позже, уже после возникновения денег. Поэтому, думаю, его пока можно оставить в стороне. Чтобы не усложнять и без того достаточно сложные вещи.

Тема топика – установление сущности денег, а не взаимосвязь их с гос-вом. Не частная вещь.

Аватар пользователя vlopuhin

Гос-во вступает в дело позже, уже после возникновения денег.

Государство монополист в плане сколько, куда и каких нужно денег. С него всё начинается, на нём всё и заканчивается. В смысле бесплатного труда на неосвоенных территориях. Вот когда еврей с хохлом в пустыне - совсем другое дело. Но ведь это фантазии. Или Вы на подобных фантазиях решили выстроить свою философскую систему ?

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.977

Повод: Галия, 27 Сентябрь, 2015 - 19:24, ссылка

 

Для того чтобы показать и автору сообщения-повода и всем считающим, что в области теории денег все уже сделано, я ниже опубликую несколько статей и выдержек на эту тему. Чтобы, заодно, и порядок навести в этой сфере своей непубличной Файлотеки.

Аватар пользователя Галия

Любая теория, как и любая мысль, разумеется, представляет собой развивающийся процесс. Теория денег - в том числе. Это одно. Другое дело, что в любой области знаний всегда есть аргументы "за" и "против". Если уж Вы беретесь провести объективный обзор мнений по завершённости/незавершённости теории денег, то приведите иллюстративные выдержки в соотношении 50/50.

 

Аватар пользователя Антон Совет

vlopuhin, 29 Сентябрь, 2015 - 12:22, ссылка

Еще раз повторяю: гос-во возникло позже возн-ния денег, поэтому его можно пока оставить в стороне. При выяснении сущности денег.

Ибо эта сущность должна возникнуть в момент возн-ния денег. И существовать всегда, пока есть деньги. В том числе и в период существования гос-в.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.978

Повод: ФШ.977

 

Сущность денег и их понятие

Думаю, все понимают, что понятие предмета невозможно дать правильное, если не выявлена его сущность. Ибо в определении всегда должны быть указан существенный признак предмета. Выделяющий его как вид из ему подобных видов.

Кроме того, конечно, надо и сам род для денег определить. И какие в этой области существуют проблемы, хорошо показывает статья в прикреплении.

Я ее скачал, когда она еще была в открытом доступе. Так что, надеюсь, ничьих прав не нарушаю.

Выходные данные статьи:

К вопросу об определении понятия «деньги»

Журнал «Финансы и кредит»

Текущий номер: 5
Сквозной номер: 209
Год: 2006
Месяц: февраль
Рубрика: Денежное обращение
Автор: Егоров Д.Г. / Егорова А.В.

http://www.fin-izdat.ru/journal/fc/detail.php?ID=978

 

(Красненьким там – мои пометки. Не заметил, но потом решил оставить…)

ВложениеРазмер
k_voprosu_ob_opredelenii_ponyatiya_dengi_dlya_fsh.doc 57 КБ
Аватар пользователя vlopuhin

Антон Совет, 29 Сентябрь, 2015 - 12:54, ссылка

Ибо в определении всегда должны быть указан существенный признак предмета. Выделяющий его как вид из ему подобных видов.

Если я правильно понял, то прежде всего необходимо перечислить все возможные виды денег ? Что в таком случае объединяет деньги на моём депозитном счете с деньгами в моём кармане кроме названия, то есть слова "деньги" ? По моему ничего! Нет, конечно же можно предположить, что у тех и других один источник - моя зарплата. Только этот "общий" для них признак может оказаться совсем даже не общим. Вот что пишут господа Егоровы:

Существует мнение, будто бы «определение денег в действительности важно не столько само по себе, сколько в контексте той или иной теории». Мы, однако, не можем согласиться с этим мнением. Мнение это имело бы право на существование, если бы различные ветви и направления современной экономической теории содержали бы в своем основании наборы идеализаций, непосредственно связанные с пониманием функций и роли денег.

 А мы, то есть я, вполне согласны с первым предложением из приведённой цитаты! А вот третье предложение из этой же цитаты - сплошной туман (перечитал несколько раз, так и не понял о чём речь, видимо не дано). Могу предположить, что хотели сказать авторы. Чуть выше я говорил о платёжном поручении, так вот авторы фактически предлагают всю структуру П/П свести в одно поле "СУММА". Не стану утверждать, что число "сумма" вовсе не несёт никакой смысловой нагрузки, если в П/П в поле "СУММА" стоит 5 или 3, то можно предположить, что речь идёт о раках, просто я хочу обратить внимание на то, что оно не главное, о раках ли идёт речь можно узнать из "Назначения платежа". Сама же сумма хоть в П/П, хоть выдавленная на монете по сути число "с потолка". Нет, конечно же на монете оно из Ряда Фибоначчи, что говорит лишь об одном назначении - удобство в обращении. Ни о какой меновой стоимости или о чём либо другом не может быть и речи. Тогда как более информационно насыщенными полями в П/П являются вовсе даже не "СУММА".

Вот и Галия Вам говорит:

Галия, 29 Сентябрь, 2015 - 16:31, ссылка

Любая теория, как и любая мысль, разумеется, представляет собой развивающийся процесс. Теория денег - в том числе.

Что можно понимать как то, что сущность у камня на обочине дороги и у денег одна и та же, только проявляется она по разному. Почему так получается ? Как мне кажется, вот тут то философия только и начинается...

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.979

Повод: Галия, 29 Сентябрь, 2015 - 16:31, ссылка

 

Я такой обзор делать не обещал. Потому, во-первых, что это весьма значительный объем работы. Во-вторых, это делается в любом приличном учебнике по деньгам*.

Моя задача была показать Вам и солидарным с Вами, что в теории денег вопросов больше, чем ответов. И тут еще пахать и пахать, что окончательно расставить все точки над «i».

А в целом здесь будет даваться не обзор чужих представлений, а доказательство моих предложений в этой области. То есть, будет дана моя точки зрения. А, уж, насколько она будет точнее других – судить в т.ч. и Вам.

____________________

* См. мои ссылки в ФШ.841.

Аватар пользователя Галия

Моя задача была показать Вам и солидарным с Вами, что в теории денег вопросов больше, чем ответов.

Можете и не решать эту задачу, потому как и так очевидно, что у большинства людей не то что ответов, но даже вопросов нет. Просто мучаются со своими деньгами или без денег. Так что теоретизируйте на здоровье, всегда пригодится ещё кому-нибудь, кроме Вас, разумеется.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.980

Повод: Галия, 29 Сентябрь, 2015 - 18:18, ссылка

 

Бухнулся на колени перед Вами, о Мадам! За позволение. :)

Аватар пользователя Галия

Не ушиблись с непривычки, Месье, всё ок?))

Аватар пользователя ВФКГ

ДЕНЬГИ - это чистой воды арифметика, позволяющая дать числовые значения процессам; производства, обмена, потребления, стимулирования, накопления, инвестирования и т.д.

Идеальными деньгами являются цифровые значения на безналичных счетах компьютеризированных банков.

Аватар пользователя vlopuhin

Всё было бы так просто, если бы не было так сложно. Начиная от лицензирования банков, до последней запятой в инструкциях ЦБ, касающихся П/П (платёное поручение). При незнании, или невыполнении этих правил, во-первых, не будет никакого безналичного счета, во-вторых, ни один битик/байтик на безналичном счете не изменится, что то же самое - не сдвинется с места ни одна копеечка. А значит не запустится ни один процесс в производстве, обмене и т.д. по тексту... Но самое главное даже не это. Если такой процесс так легко запустить, то его так же легко и остановить, из любой точки планеты, одним движением мизинца правой руки, потому что все информационные потоки на чем-нибудь, скорее всего на ком-нибудь, да замыкаются.

Аватар пользователя ВФКГ

Я уже более двадцати лет пользуюсь безналичными деньгами и ещё ни один цент не исчез и не появился безпричино - без моего согласия. Вы ищите сложности там, где их в нормальной социальной системе нет и быть не может, поскольку они не нужны тем, которые управляют этими структурами.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.985

Повод: ВФКГ, 30 Сентябрь, 2015 - 15:34, ссылка

 

У меня тоже приличный опыт. И ситуация – та же. Поэтому и выводы – те же. В отношении фантазий некоторых товарищей. :)

Аватар пользователя vlopuhin

У меня тоже была сберкнижка... А теперь вот карточка VISA, которая в любой момент может стать кусочком пластмассы (к стати, такой очень удобно снимать наледь с лобового стекла автомобиля, сам видел как "костоправы" автодела наносят карточками шпаклёвку, говорят лучше не придумаешь). Дело не в Вашем согласии, с Вашим безналичным счетом всё может быть в порядке, в смысле несанкционированного движения, и даже начисления процентов по вкладу. Дело в том, что не зависимо от всего этого деньги могут обесценится свыше тех самых процентов, и Вас об этом никто не спросит. Можете посмотреть ежегодные отчеты ЦБ, в которых есть отчетливая тенденция роста инфляции в безнале, превышающего в два и более раз наличную инфляцию. Откуда деньги, чьё "экономическое творчество" ? А ведь эти деньги уже в шредер не пустишь...

Аватар пользователя Галия

 ДЕНЬГИ - это чистой воды арифметика, позволяющая дать числовые значения процессам; производства, обмена, потребления, стимулирования, накопления, инвестирования и т.д.

 Я бы подчеркнула - творческим процессам. 

Идеальными деньгами являются цифровые значения на безналичных счетах компьютеризированных банков.

..большие цифровые значения на личных безналичных счетах собственных компьютеризированных банков.))

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.981

Повод: ВФКГ, 30 Сентябрь, 2015 - 03:58, ссылка

ДЕНЬГИ - это чистой воды арифметика, позволяющая дать числовые значения процессам; производства, обмена, потребления, стимулирования, накопления, инвестирования и т.д.

Идеальными деньгами являются цифровые значения на безналичных счетах компьютеризированных банков.

 

Любое именованное число измеряет нечто, какую-то величину. Метр измеряет пространственную протяженность, литр – объем, а что измеряют деньги по Вашему мнению?

Мой ответ: меновые (рыночные) возможности людей. Один доллар можно приравнять к 65-ти рублям потому, что в них содержится, ими измеряется одна и та же величина – меновые  возможности людей. Там, где обе валюты имеют хождение, Вы сможете приобрести одно и то же кол-во товаров и услуг на одинаковое кол-во этих денег. Разве не так?

Аватар пользователя Галия

что измеряют деньги по Вашему мнению?

Мой ответ: меновые (рыночные) возможности людей

Деньги измеряют возможности? Нет, возможности - это величина потенциальная и скрытая, а потому не может быть измеримой. Измерить, оценить можно только факт, что-то уже явленное, т.е. готовый продукт. Другое дело, что часто возникают сложности с диффиренциацией некоторых продуктов, откуда возмущение у некоторых производителей. Но это уже другой вопрос.  

Аватар пользователя vlopuhin

Галия, 30 Сентябрь, 2015 - 09:10, ссылка

...возможности - это величина потенциальная и скрытая, а потому не может быть измеримой.

Отлично! Вот для чего и нужны взаимии - для измерения неизмеримого в неизмеримом. 

Аватар пользователя Доген

да, деньги измеряют возможности при условии если возможности это деньги; у меня возможностей не 100рэ, у вас на миллиард зеленых и потенция тут не причем))

Аватар пользователя Галия

Очень даже при чём! У Вас-то, уважаемый Доген, потенциалу намного больше, чем на миллиард зелёных, но как и когда Вы пожелаете им воспользоваться - вот в чём вопрос.

Аватар пользователя Доген

))) не вопрос!, прекрасная Галия!, как только мне притарабанят это самое больше миллиарда, так сразу и воспользуюсь! )))

Аватар пользователя Галия

Ом.)

Аватар пользователя ВФКГ

Деньгами измеряются субъективные и средне-статистические оценки ЦЕННОСТИ товаров, услуг, рабочих мест, работников и т.д., самооценки участников социальной деятельности.

ДЕНЬГИ = мера субъективных оценок ЦЕННОСТИ.

Аватар пользователя Галия

"Деньгами измеряются субъективные оценки".. где "оценка" - это процесс оценивания чего-либо. Вы говорите, что деньги - это процесс?

Аватар пользователя ВФКГ

Оценка ценности чего либо - это результат процесса сопоставления качеств, запрашиваемых цен и своих финансовых возможностей.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.982

Повод: vlopuhin, 30 Сентябрь, 2015 - 03:51, ссылка

Антон Совет, 29 Сентябрь, 2015 - 12:54, ссылка

Ибо в определении всегда должны быть указан существенный признак предмета. Выделяющий его как вид из ему подобных видов.

Если я правильно понял, то прежде всего необходимо перечислить все возможные виды денег ? Что в таком случае объединяет деньги на моём депозитном счете с деньгами в моём кармане кроме названия, то есть слова "деньги" ? По моему ничего! Нет, конечно же можно предположить, что у тех и других один источник - моя зарплата. Только этот "общий" для них признак может оказаться совсем даже не общим.

 

Не философское это дело – ковыряться в деталях, частностях. Тем более что это успешно делают представители частных наук, которых философы должны вести по «дороге жизни». :)

Наше дело – выявлять всеобщее в том, что натворили «частники». А общее у денег ваших не только то, что они – деньги, но и то, что они принадлежат Вам; что они есть некоторые физические объекты; что они занимают определенное место в пространстве и т.д. и т.п. Но все эти общие признаки денег не являются их сущностью. Потому как ею может быть только и только то, чем отличаются деньги от всех других объектов, не денег. И это свойство – быть свидетельством менвозможностей рыночных.

То есть, не все общее в предметах является их сущностью. Ибо это общее может быть более глубокими признаками предмета. Родовыми, надродовыми и т.д. А сущность – это именно то, что отличает данный предмет от ближайших к нему видов. Или вида.

Аватар пользователя vlopuhin

Антон Совет, 30 Сентябрь, 2015 - 07:50, ссылка

А сущность – это именно то, что отличает данный предмет от ближайших к нему видов.

То есть, чем больше отличий, тем больше сущности, или тем сущность сущностнее ? Что является ближайшим к деньгам видом ? Товар ? Если деньги на депозите фактически превратились в товар, я их продал банку во временное пользование, то ведь к тому товару, из которого "выросли" деньги этот товар не имеет никакого отношения, появилась новая потребстоимость. Или я ошибаюсь ? С другой стороны, проданные мной деньги не могут представлять для меня мои меновые возможности, я их предоставил в распоряжение банку, и чтобы их вернуть, потребуются некоторые действия, связанные с расторжением договора. Это отличие от карманных денег. Тогда как карманные деньги наоборот, я могу кому-то одолжить, и они представляют для меня мои меновые возможности здесь и сейчас. И уже совсем с другой стороны получается, если вместе с проданными мной банку деньгами банку перешли мои меновое возможности, то деньги являются носителями меновых возможностей. Если я не ошибаюсь, именно это Вы и утверждаете ?

Аватар пользователя ВФКГ

Ценность той или иной валюты соответствует уровню доверия к ней (к людям, определющим стратегию функционирования данной валюты) со стороны пользователей. Когда нет лучшего, используют то, что имеется, но ожидают более стабильную и стимулирующую систему ресурсообмена.

Говорить надо не о деньгах, а о их свойствах. Тогда кое-что прояснится.

Аватар пользователя newgod.su

Не уровню доверия, а формуле эмиссии денег, если речь идет о современных бумажных деньгах. Деньги можно эмитировать по разным формулам и, соответственно, каждая такая формула придает деньгам определенные свойства.

Аватар пользователя newgod.su

Вы читали Побиска Кузнецова? http://gptu-navsegda.livejournal.com/848918.html

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.984

Повод: newgod.su, 30 Сентябрь, 2015 - 10:09, ссылка

 

Энергетический подход мне знаком хорошо. Просмотрев рекомендованный материал, могу сказать следующее:

 

  1. Если трудно считать ВВП в нацвалютах, то нужно это делать в мировой на данный момент. То есть, в долларах. А не ударятся в энергетизм.
     
  2. Как в киловаттах измерить, к примеру, производство компов? Или прог? – Понятно, что энергетические составляющие есть всегда, но, наверное, интеллектуальные – больше. Особенно во втором случае.
     
  3. Энергетически ТС – это разновидность затратных теорий. В которых стоимость считается абсолютной величиной. Что не соответствует действительности. Так как нет никакой стоимости внутри товара. Ни в виде «сгустка труда», ни в виде какой-то энергии. Это все простые вещи – трудозатраты, энергозатраты. ОТ которых, конечно, меновая стоимость (настоящая ст-ть) зависит, но совершенно не так, как это утверждают трудовики и «энергетики».
Аватар пользователя newgod.su

1. Если все можно считать в валюте тогда теория стоимости вообще не нужна. Достаточно вести статистику цен которые формируются рынком и никакого независимого алгоритма ценообразования быть не может.

2. А что производство компов не потребляет электроэнергию или программисты могут работать не потребляя калории?

3. В батарейках тоже нет заряда? Или может в нефти и газе нет калорий?

4.Второй закон термодинамики вам знаком? Можно ли его обмануть посредством экономического обмена или экономический обмен может совершатся только в рамках заданных балансом энергозатрат?

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.986

Повод: vlopuhin, 30 Сентябрь, 2015 - 10:15, ссылка

 

1. Сущность – одна. Это признак предмета. Главный. И его не м.б. больше или меньше.

2. Да, товар.

3. Вы здесь путаете продажу денег или обмен их на товары и использование денег в виде кредита.

И отдавая деньги банку, и отдавая карманные деньги другому лицу, Вы совершаете одно и то же действие – кредитование другого лица. То есть, вы передаете свои меновых воз-ти других лицам. С условием их возврата через определенное время. В увеличенном размере или без этого. Когда кредит – «дружеский».

4. Пока я продолжаю считать, что деньги – это свидетельство меновых воз-тей, а товары – носители. И постараюсь в этом топике сие обосновать.

Аватар пользователя vlopuhin

И отдавая деньги банку, и отдавая карманные деньги другому лицу, Вы совершаете одно и то же действие – кредитование другого лица.

Необходимо заметить, что одолжение карманных и открытие депозита - два совершенно разных способа кредитования, то есть имеют существенные различия, определяющиеся вмешательством государства.

Но этот момент не имеет значения, пока Вы не ответили на более важный вопрос: платёжное поручение - это деньги ? Ведь по всем признакам именно П/П свидетельствует не только о меновых возможностях, а уже о реализованных меновых возможностях указанных в нём субъектов, с описанием "привязанных" к нему носителей, т.е. товаров. То есть это, как мне кажется, - взаимия в чистом виде!

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.987

Повод: Галия, 30 Сентябрь, 2015 - 09:10, ссылка

 

Грубо ошибочные мнения. К примеру, потенциальная энергия в физике так же хорошо измеряется, как и кинетическая. Разницы – никакой.

Кроме того, нужно уметь видеть не только то, что явилось, но и то, что еще только в потенции. Иначе людям мозги ни к чему. В них теряется смысл.

Поэтому измерение меновых воз-тей – это самое обыкновенное и примитивное измерение объема меновых деяний людей в потенциальной форме. Мы так же хорошо в деньгах можем измерять и то, сколько субъект может отдать своего, и то, сколько он уже отдал.

Аватар пользователя Галия

..нужно уметь видеть не только то, что явилось, но и то, что еще только в потенции. ... Мы так же хорошо в деньгах можем измерять и то, сколько субъект может отдать своего, и то, сколько он уже отдал.

Вы предложите зарплату молодому человеку, потенциал которого Вы лично видите и хорошо оцениваете на 100 тысяч рэ (уж не знаю как и каким физическим методом или прибором), если у того нет резюме, где хотя бы написано об уже явленных (от)данных им результатах? Я - нет.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.989

Повод: Галия, 30 Сентябрь, 2015 - 07:46, ссылка

 

Вы привели не полный перечень значений слова «функция». В который не попало то, что имеет отношение именно к деньгам.

Исправляю ошибку:

«ФУ'НКЦИЯ, и, ж. [латин. functio — выполнение работы].

1. Явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения этого другого явления (книжн.).

2. Переменная величина, меняющаяся в зависимости от изменения другой величины (мат.). Величина давления газа есть функция величины его объема.

3. Работа, производимая органом, организмом (биол., физиол.). Отделение слюны является основной функцией слюнной железы.

4. перен. Обязанность, круг деятельности чего-н., подлежащая исполнению работа (книжн.). Служебные функции. Исполнять свою функцию в обществе. Функции государственного управления.

5. Значение, назначение, роль (книжн.). Ф. математического знака. Ф. родительного падежа». (01.712)

 

Так вот, в сочетании «функции денег» используется как раз последнее значение. То бишь, функции денег – это их назначение, их роль в обмене и не только.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.990

Повод: ФШ.977

 

Еще одна публикация о существующих проблемах в теории денег – выдержка из книги Кравцовой Г.И. и др. «Деньги, кредит, банки»: Концепции происхождения денег. Сущность денег.

См. прикрепление к данному сообщению. (Мой номер его - 02.270.)

ВложениеРазмер
02.270_2.doc 79.5 КБ
Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.991

Повод: ФШ.990

 

Еще одна полезнейшая выдержка из этой же книги. О теориях денег. (02.272)

ВложениеРазмер
02.272_3.doc 71 КБ
Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.992

 

Повод: ВФКГ, 30 Сентябрь, 2015 - 21:58, ссылка

 

Ценность той или иной валюты соответствует уровню доверия к ней (к людям, определющим стратегию функционирования данной валюты) со стороны пользователей. Когда нет лучшего, используют то, что имеется, но ожидают более стабильную и стимулирующую систему ресурсообмена.

Говорить надо не о деньгах, а о их свойствах. Тогда кое-что прояснится.

 

Так об этом  же и разговор! О главном свойстве, главном качестве денег. То бишь, о том, что составляет их сущность.

А заключается она в том, что деньги есть свидетельство рыночных (меновых) возможностей людей. И именно это свойство определяет все другие качества денег. Является основой их. Основой для выполнения деньгами всех остальных функций. Что и будет показано здесь по ходу дела.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.993

 

Повод: vlopuhin, 1 Октябрь, 2015 - 10:02, ссылка

У меня тоже была сберкнижка... А теперь вот карточка VISA, которая в любой момент может стать кусочком пластмассы (к стати, такой очень удобно снимать наледь с лобового стекла автомобиля, сам видел как "костоправы" автодела наносят карточками шпаклёвку, говорят лучше не придумаешь). Дело не в Вашем согласии, с Вашим безналичным счетом всё может быть в порядке, в смысле несанкционированного движения, и даже начисления процентов по вкладу. Дело в том, что не зависимо от всего этого деньги могут обесценится свыше тех самых процентов, и Вас об этом никто не спросит. Можете посмотреть ежегодные отчеты ЦБ, в которых есть отчетливая тенденция роста инфляции в безнале, превышающего в два и более раз наличную инфляцию. Откуда деньги, чьё "экономическое творчество" ? А ведь эти деньги уже в шредер не пустишь...

 

Не заметил, чтобы мои безналичные деньги обесценивались больше, чем наличные. Ведь это одни и те же деньги. В разных формах.

Вы, наверное, путаете безнал с виртуальными деньгами*.

____________________

* См. статью в прикреплении. (15.944)

 

ВложениеРазмер
15.944.docx 30.17 КБ
Аватар пользователя vlopuhin

Да, в том числе и условновиртуальные. Почему условно - становится понятно, когда выпускается суррогатная карта, по которой в определённых банкоматах можно получить реальные рубли, а можно, минуя такую сомнительную транзакцию, получить реальный товар в интернет-магазине. Вроде бы ничего страшного, но фактически общая денежная масса трошки пухнет. Но и это мелочи по сравнению с платёжными системами на базе провайдеров сотовой связи. А почему в наши банкоматы перестали заряжать доллары ?

Аватар пользователя ВФКГ

Любой может привести ещё больше примеров афёр и манипуляций с наличными деньгами, товарами, предметами собственности и т.д. Не надо путать теоретическое рассмотрение сущности явления с его проявлениями в бандитско-воровской среде и системе.

Аватар пользователя vlopuhin

ВФКГ, 1 Октябрь, 2015 - 11:45, ссылка

Не надо путать теоретическое рассмотрение сущности явления с его проявлениями в бандитско-воровской среде и системе.

С натяжкой (либо вы живёте в другой среде, либо не следует обливать себя помоями, не расстраивайтесь, это я про себя), но соглашусь, предлагаю, и предлагал выше, определиться с тем, что собственно ищется в теме "Сущность денег". Например, Вас устраивает то, что сущность - это главный признак предмета, который к тому же ещё и не может никаким образом измениться (Антон Совет, 30 Сентябрь, 2015 - 16:18, ссылка) ?

Аватар пользователя ВФКГ

Не все, находящиеся в армии или тюрьме должны быть довольными существующими отношениями, а тем более нахваливать их. Моё тело действительно находится не в России, но дух и душа обитают в русскоязычном пространстве.

Идеальные деньги должны быть очень удобным СРЕДСТВОМ обмена результатами социально-полезной деятельности людей. 

Желательно, чтобы они обладали качествами:

1. Максимальной долговечностью - нетленностью.

2. Неподверженностью утрате - потере, воровству, грабежу и т.д.

3. Не должны предоставлять возможность реализации монопольного владения.

4. Должны обеспечивать умеренную динамику социального развития, посредством умеренной инфляции.

5. Должны исключать возможности дестабилизации процесса обмена и возврата к натуральному обмену.

6. Должны стимулировать именно социально-полезную деятельность и минимизировать социально-вредную деятельность.

7. Не должны стимулировать иждивенческие и паразитические устремления людей.

Аватар пользователя vlopuhin

Как говорится, найдите отличие в двух утопиях: ссылка . При этом отличие есть, и оно принципиальное. Можно сказать, что деньги - это инструмент. Кому и что должен инструмент ? По моему предположению у этого отличия "ноги растут" из понимания сущности. От этого понимания зависят и действия (взаимодействия, взаимии по Антону Ивановичу), с одной стороны: "...мы разрушим до основания, а затем..."; с другой - созидать и утилизировать (утилизировать в смысле использовать, а не разрушать и уничтожать). По этому не нужно грузить зелёные бочками и отправлять на родину, нужно скупать на них всё что "произрастает" на их родине (пока не поздно, лавочка и так фильтруется, а может и вовсе закрыться).

Моё тело действительно находится не в России, но дух и душа обитают в русскоязычном пространстве.

Интересная мысль прозвучала на радио Вести-FM. Оказывается все российские революционеры появились извне. Основные поставщики - Польша, Северный Кавказ, Украина, Прибалтика, и нет среди них ни одного москвича (вероятно преувеличение, но всё-таки...). Я бы ещё добавил, затем всех их судьба провела через Сибирь, для закалки. Был ещё Чингисхан, только российским революционером его вряд ли можно назвать, он свои проблемы решал. Вероятно вопрос не к Вам, но почему кому то извне постоянно кажется, что я в России живу не правильно ? Я здесь вам что, Буратино ?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 2 Октябрь, 2015 - 10:20, ссылка 
Можно сказать, что деньги - это инструмент.

+0,99.
Каждый дензнак имеет свою "кредитную историю". которая на дензнаке отсутствует. 

Аватар пользователя ВФКГ

Мои пра-предки проживали недалеко от Воронежа, предки и родители - в Омской губернии-области, сам 40 лет прожил в Киргизии, ок. 5 лет в России, ок 20 лет в Германии. Такая история и география даёт возможность сопоставлять, сравнивать и делать обоснованные выводы. Кроме прочего, я потому трачу уйму времени и сил на изложение концепции Смыслоцентризма в русскоязычной среде, что надеюсь на появление действительно мыслителей в России и в Москве в частности.

Инструмент конечно никому и ничего не "должен", но эта фигура речи заменяет длинную и нудную фразу, что ("должны" делать, исходя из личных и социальных интересов, люди, ответственные за эффективное и бесперебойное функционирование финансовой системы государства).

Можно конечно покрывать золотые монеты титановым или иным покрытием, чтобы золото не стиралось и не деформировалось в карманах граждан, как и бумажные купюры, но это будет вводить в заблуждение и имеет другие недостатки в сравнении с безналичными деньгами.

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу Вас не обижаться, меня зацепила Ваша фраза "...проявлениями в бандитско-воровской среде и системе", которую я воспринял как камень в российский огород. Ведь нас обвиняют в "немытая Россия", а я тут вообще медведей по переулкам гоняю... А вот в цивилизованном Катаре, до сих пор публичная казнь в моде. И всё-таки, почему Российские банки из своих банкоматов убрали доллары ? Не по тому ли, что у цивилизованного Запада рыльце то тоже в пушку, криминала ни чуть не меньше ?

Аватар пользователя ВФКГ

ДЕНЬГИ действительно подобны "крови в организме", поэтому управляющие финансовыми потоками - управляют деятельностью "органов и систем" социального организма. В России и в некоторых постсоветских республиках происходит процесс монополизации процессов управления и распределения, а этому мешает наличие альтернативных возможностей. Реализуется "Проект Россия" - СССР 2, поэтому делиберализация будет продолжаться до армейской стройности, строгости, аскетичности и т.д. и т.п.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ-у: а так называемые "альтернативные возможности" либерального управления финансовыми потоками, это случайно не "раскрутка" спекулятивного оборота финансовых активов (например, тех же деривативов) до такой степени, что в результате и возникают мировые финансово-экономические кризисы, типа того, что начался в США в 2008 году? И еще - а как и за счет кого в США будут ликвидировать госдолг под $20 трлн, где фактически отсутствует монополизация государством процессов управления и распределения финансовых потоков, откуда этот долг "припрыгал" и не факт, что он будет уменьшаться, а не расти?   

Аватар пользователя Антон Совет

Вот именно!

Аватар пользователя vlopuhin

Вот и новости в тему: ссылка .

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.995

 

Схема «Треугольник обмена»

 

Более четко прорисовал схемку «Треугольник обмена»*. Потому что на ее основе будет построены дальнейшие рассуждения о сущности денег. Ведь на ней изображен момент возникновения денег. А сущность эта должна возникнуть именно здесь. И потом сохраняться на всем протяжении существования денег.

Прямой адрес схемы на моем сайте:

http://sovet14.narod.ru/FSH/Ris_1_Treugolnik_obmena_3.png .

Обозначения на схеме:

  • С1 – первый субъект обмена (Пермен).
  • С2 – Втормен.
  • С3 – Третмен. Он же – Нульмен.
  • Т1, Т2, Т3 – товары указанных субменов (субъекты обмена). Соответственно: первар, вторвар и третвар.
  • Д – деньги. Нулевой товар. Нульвар.

Штриховыми стрелками показаны те движения товаров, которые происходят на следующем этапе обмена. На следующий день, скажем. Так как Третмен в первый день вышел с товаром, ставшим деньгами. И ему нужно на следующем этапе выйти с другим товаром, чтобы свой первый получить обратно. В роли денег уже используемый.

____________________

* См. ФШ.961.

Аватар пользователя vlopuhin

Антон Совет, 1 Октябрь, 2015 - 12:54, ссылка

Ведь на ней изображен момент возникновения денег. А сущность эта должна возникнуть именно здесь. И потом сохраняться на всем протяжении существования денег.

И тут, если я правильно понял, "засмердило" диалектикой, единством и борьбой противоположностей, но не труда и капитала, а первара (потребвозов) и нульвара (менвозов), которые "разрывают" товар на собственно товар и деньги. Или что то не так ? А не так может быть только то, что из взаимодействия (при обмене товаров), появляется новый объект с новыми свойствами - деньги. И это принципиально, по тому что диалектикой уже и не пахнет, достаточно формальной логики и, как же без него :) , правила буравчика. Но и это не всё. Если заглянуть чуть глубже, появится ещё один не мало важный вопрос. Как происходит заполнение пространства веществом ? То есть это совершенно свободнослучайный процесс ? Или там, куда идёт заполнение уже "сосломку кто то постелил" ? Деньги где то и кем то уже были "запрограммированы", и лишь затем проявились ? Или человечество свободно в своём выборе и занимается исключительным творчеством, само себе творец ? У меня такое предположение. Это может быть и так и не так. При появлении нового объекта с новыми свойствами появляются новые взаимодействия, новое Информационное Поле, вдоль силовых линий этого поля и происходит заполнение пространства веществом. Как говорится, свято место пусто не бывает, но это место необходимо придумать, информационное пространство - это не обычное пространство. Лишнее отсекается (утилизируется), необходимое развивается (созидается), всему причина и следствие самодостаточная Жизнь. Хотя такое представление и не лишено утопического оттенка...

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.996.1

Повод: ВФКГ, 2 Октябрь, 2015 - 01:18, ссылка

Не все, находящиеся в армии или тюрьме должны быть довольными существующими отношениями, а тем более нахваливать их. Моё тело действительно находится не в России, но дух и душа обитают в русскоязычном пространстве.

 

У меня в роте, во время прохождения действительной в звании лейтенанта, было несколько солдат этнических немцев из Сибири. Фамилии: Розе, Йоффе, Варкентин…

И что меня удивило – шалопаи похлеще русских. :) Хотя у меня, как русского, всегда было представление о дисциплинированности, четкости, строгости немцев. И именно несоответствие этому поразило. Ибо русский шалопай – это неудивительно. А вот немец такой – это нонсенс.

Вывод: дело не в национальности, не в крови, а в среде, в которой вырос человек. Например, я сам вырос в среде русских староверов. Где всегда строгий порядок, четкость, дисциплинированность. Поэтому иногда называю себя русским немцем. И меня часто бесит безалаберность «русских» русских и немцев. :)

 

Аватар пользователя ВФКГ

Совок - он и в Африке совок, а мигранты и ассимилянты, оторвавшиеся от своих культурных корней, но не успевшие усвоить иную культуру, оказываются "перекатиполем". Иногда срабатывают факторы "паршивой овцы", "гадкого утёнка", "чужих саней" и т.д., поэтому среди выходцев "глухих" деревень и посёлков такие случаи не единичны.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.996.2

Повод: ВФКГ, 2 Октябрь, 2015 - 01:18, ссылка

Идеальные деньги должны быть очень удобным СРЕДСТВОМ обмена результатами социально-полезной деятельности людей. 

Желательно, чтобы они обладали качествами:

1. Максимальной долговечностью - нетленностью.

2. Неподверженностью утрате - потере, воровству, грабежу и т.д.

3. Не должны предоставлять возможность реализации монопольного владения.

4. Должны обеспечивать умеренную динамику социального развития, посредством умеренной инфляции.

5. Должны исключать возможности дестабилизации процесса обмена и возврата к натуральному обмену.

6. Должны стимулировать именно социально-полезную деятельность и минимизировать социально-вредную деятельность.

7. Не должны стимулировать иждивенческие и паразитические устремления людей.

 

Спасибо! Очень четкое изложение требований к деньгам, их качеств.

И особенно мне нравится 7-й пункт. Так как именно с него начались мои попытки изменения советского общества, начатые в 81-м году. Направленные против жлобства совков. Против их стяжательства и алчности. Которые, в общем-то, и погубили советскую систему…

Ибо она воспитывала не человека нового, коммунистического общества, а все тех же потребителей и мещан, что и любая капсистема.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.997

Повод: vlopuhin, 2 Октябрь, 2015 - 04:21, ссылка

 

Думаю, что одной формальной логикой не обойтись. Потому как возникновение денег, сам этот момент, есть элемент развития того общего, из чего они возникаю, ­- предметов рыночного обмена. Существовавших до возникновения денег только в одном виде – товаров.

Кроме того, потом начинается развитие самих денег. И не путем изменения их сущности или увеличения кол-во этих сущностей (как Вы говорили), а посредством очищения этой сущности путем устранения товарных качеств у денег. И распространения этой сущности на все большее кол-во товаров, а также участие денег во всех большем числе обменов. Что ведет к изменению и рынка в целом, и общества самого.

Аватар пользователя Антон Совет

vlopuhin, 2 Октябрь, 2015 - 05:24, ссылка

Вот и новости в тему: ссылка .

 

Это мало что меняет в моих представлениях о безналичных деньгах. Обыкновенная бюрократическая рутина. Разберутся, в конце концов. Так что я за свою Визу не боюсь. У меня там давно денег нет. :) А на других карточках держу малые суммы. Для мелких расчетов. Чтобы, если что, не жалко было потерять…

Аватар пользователя vlopuhin

Дело не в этом. Дело опять таки во взаимиях. VISA теряет приличный "кусок пирога". Думаете они так просто от него откажутся ? Это на Крым они наехали просто чтобы зубки показать. 

Аватар пользователя Антон Совет

Так им и надо! Нечего жалить руку, прибыли дающую. :)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.998.1

Повод: vlopuhin, 1 Октябрь, 2015 - 11:43, ссылка

Но этот момент не имеет значения, пока Вы не ответили на более важный вопрос: платёжное поручение - это деньги? Ведь по всем признакам именно П/П свидетельствует не только о меновых возможностях, а уже о реализованных меновых возможностях указанных в нём субъектов, с описанием "привязанных" к нему носителей, т.е. товаров. То есть это, как мне кажется, - взаимия в чистом виде!

 

ВЛ! Успокойтесь! :) Платежное поручение – это не деньги!

Во-1-х, потому, что это не есть предмет рыночного обмена; во-2-х, оно не является свидетельством меновых воз-тей автора платежки. Потому как эту роль выполняет его счет в банке.

Платежка, просто, это то, что Вы так любите – информационное взаимодействие между обладателем денег и хранителем этих денег – банком. По поводу перечисления денег третьему лицу. За его товар. Вот и все!

Аватар пользователя vlopuhin

Платежное поручение – это не деньги!

Во-1-х, потому, что это не есть предмет рыночного обмена; во-2-х, оно не является свидетельством меновых воз-тей автора платежки. Потому как эту роль выполняет его счет в банке.

Да! С этим не поспоришь! Хотя можно притянуть за уши какую-нибудь бухгалтерию с огромными папками бумаг. Я рассуждаю так. Все Ваши примеры с натуральным обменом, затем с помощью товаров-денег, затем с помощью "чистых" денег, легко просматриваются на одной простой транзакции между банком и субъектами рынка с использованием расчетных счетов и П/П, это же почти один в один повторяет и транзакция с использованием пластиковых карт. То есть эта система сложилась не случайно, а "выкристаллизовывалась" на протяжении многих лет, только на моих глазах больше двадцати, Филипп Циммерман, автор системы шифрования PGP, успел за это время в тюрьме отсидеть. Не плохо было бы заглянуть в эту "кухню" и посмотреть что и как там "варится". Как мне кажется, там то и "всплывут" на поверхность все сущности денежно-рыночных отношений. Если о меновых возможностях субъекта свидетельствует, как Вы говорите, расчетный счет, то П/П - это вирус-носитель, переносчик "заразы", а мощность такого встречного потока-переноса, при средне-статистическом нуле на Р/С, как раз и будет свидетельствовать о возможностях и способностях клиента. Понятно, что идеальная сущность "денежный поток" привязана к вещественным потокам-процессам через ту же П/П. По этому картинка будет в виде нарисованного Вами треугольника, только чуточку веселее и динамичнее, всё-таки  время играет свою роль.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.998.2

Повод: vlopuhin, 1 Октябрь, 2015 - 11:43, ссылка

Необходимо заметить, что одолжение карманных и открытие депозита - два совершенно разных способа кредитования, то есть имеют существенные различия, определяющиеся вмешательством государства.

 

ВЛ! Вы же на философском форуме! А мыслите, как банковский клерк! :)

С филточки зрения, то есть, на самом общем уровне, эти два вида кредитования ничем не отличаются.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.999

Повод: vlopuhin, 2 Октябрь, 2015 - 09:57, ссылка

 

Я по-прежнему держусь точки зрения, что сущность денег надо искать не в современных денежных системах, а там, в далеком далеке. Ибо сущность эта должна возникнуть при первом же обмене двух товаров через посредство третьего. А все остальное – это уже детали. Не очень интересные с философской точки зрения.

Все должны заниматься своим делом. Философы – философским, а банкиры – банкирским. Иначе басня получится. Про пирожника и сапожника. :)

Аватар пользователя vlopuhin

...а там, в далеком далеке.

Может случится так, что далёкое далёко рядом с нами, мы ходим мимо каждый день и не замечаем, глаз замылился. В любом случае успехов Вам в поисках. У меня наконец то отпуск, отлучусь на пару недель...

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.000

Повод: ФШ.895

Пост этот набросал давно. Но он, всё, пылился у меня в папке «Отложенное». А сейчас, начиная новую серию сообщений (ФШТ), решил расчистить все в каталоге старой серии.

 

Возникновение денег*

Процесс этот, думаю, надо мыслить по времени от первого момента, в котором товары начинают использоваться в роли денег до того прекрасного мига, когда деньги-товары заменяются в обращении настоящими деньгами – полностью освобожденными от товарных качеств предметами обмена. И тут нужно выделить следующие стадии:

  1. Использование обычных товаров роли денег. (Скот, шкурки и т.п.)
  2. Использование металлов в роли денег. Имеющее две стадии:
    1. Весовое использование металлов.
    2. Номинальное. Использование в виде монет по номиналу. Когда вес не соответствует значению монеты.
  3. Использование фиатных денег. (Бумажные деньги, кредитные, электронные и т.д.)

Я думаю, что именно момент перехода от весовых денег к номинальным и есть поворотный этап от товарных денег к настоящим. Потому как от этого один шаг до них. Ведь особой разницы нет, на чем ставить печать: на кусочке металла или на кусочке бумаги. И тот, и другой кусочек несут на себе волю правителя. Силу государства. А количество металла, его вес еще больше теряют свое значение. Пока оно в фиатных деньгах не исчезает совсем.

Если видеть суть того, что происходит на поверхности, то можно процесс возникновения денег представить так:

  1. В товарах, наряду с потребительными свойствами, существуют и меновые. Так как товар не только предмет потребления, но и предмет обмена. И выделение второго свойства, второго признака в качестве главное и есть начало использования товаров в роли денег. Эти товары становятся полуденьгами. Так как сохраняют и товарные свойства.
  2. Потребительные свойства товаров все больше отходят на второй план. Развиваются именно меновые свойства полуденег. То, что делает их максимально пригодными для обмена, для функционирования в роли денег. И поэтому масса обычных товаров заменяется металлами. Наиболее полно соответствующими этим требованиям.
    1. Пока сильных государств (и догадливых правителей) нет, потребсвойства металлических полуденег обеспечиваются именно их кол-вом, то бишь, весом. Ведь это природное свойство, которое изменить человеки не в силах. Определенное количество металла несло на себе определенное кол-во меновых воз-тей субъектов.
    2. Когда появляются достаточно сильные и устойчивые политические образования и пронырливые правители их, то появляется возможность оставить «номинал» кусочка металла тем же, но уменьшить в нем реальное содержание металла. (Экономя его, так сказать. И увеличивая свое богатство.) Что означает одно: меньшее кол-во металла стало нести на себе то же кол-во менвозм субъектов.
  3. Полный отказ от металлов, от товаров в роли денег. Переход к бумажным деньгам. Бумага заменяет металл. А функция – остается та же: нести (или свидетельствовать только?) на себе меновые воз-ти субъектов. В определенном объеме. По установленному номиналу (значению).

____________________

* Решил закончить предыдущую серию. Затянул с ней. Да и рассматривать сейчас уже нужно не только обмен товаров на полуденьги, но и обмен их на настоящие, фиатные, деньги. (Напомню, что у меня прямо противоположное понимание «настоящести» денег. Тому, что бытует сейчас (пока) в экономической науке. См. об этом подробнее в Примечании к ФШ.859.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.001

Повод: vlopuhin, 2 Октябрь, 2015 - 11:29, ссылка

 

Будущее, вне всякого сомнения, уже присутствуют в настоящем.

За пожелания – спасибо!

Отлучаться не позволяю! Вы заявление на отпуск не подавали! :)

Да и как это: греть пузо на солнце и ни о чем не думать?! Я от такой жизни через два дня сбегу. :)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.002

Повод: ФШ.999

 

Сущность денег. Поиск. Место

На каком историческом отрезке существования денег легче всего установить, что такое есть сущность денег.

Некоторые предлагают и пытаются найти эту сущность на современном этапе бытия денег*. Я же думаю, что для этого надо использовать самый первый момент существования денег. Момент их возникновения. По следующим причинам:

  1. Этот случай является наиболее простым. Так как он является исторически первым. И в нем еще нет позднейших наслоений, добавок.

  2. Сущность денег должна возникнуть уже в этом, первом, акте их возникновения. Иначе нет смысла говорить о деньгах. И, в силу простоты избранного периода, эту сущность легче всего будет увидеть.

Для еще большего сужения области поиска  нужно взять именно такой момент, в котором деньги возникают мимолетно. Возникают, и тут же исчезают. А это значит, если руководствоваться схемой «Треугольник обмена»**, нужно взять момент, когда нулевой товар играет роль денег только и только для первого субъекта. То есть, вариант, когда Втормен приобретает данный товар не для того, чтобы обменивать его и дальше, используя как деньги, а для потребления.

Этот вариант я называю «Вилкой обмена». Так как замкнутого цикла обмена, как в треугольнике или круге обмена не возникает. Получается разорванная цепь. И выглядит она следующим образом:

Т0 здесь – это нулевой товар, нульвар. Который играет роль денег только для первого субъекта. Поэтому его можно было изобразить, как двуликого Януса: лицом к Пермену этот товар – деньги. А лицом к Нульмену и Втормену – это обыкновенный товар.

Я хотел это сделать на схеме. Думал об этом вчера. Но забыл сегодня это сделать. А исправлять схему уже нет желания.

____________________

* См., к примеру, ФШ.999.

** См. ФШ.995.

*** Прямая ссылка на «полотно» - http://sovet14.narod.ru/FSH/Ris_1_Vilka_obmena_3.png

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.003

Повод: ФШТ.002

 

Толкование схемы «Вилка обмена»

Сразу можно сказать, что место и конкретное время обмена не играют в схеме абсолютно никакого значения. Так как он берется в самом общем виде. И ясно из конкретики только одно – что это все происходит на заре возникновения денег внутри какого-либо общества. Достигшего определенного уровня развития. Причем, не обязательно это происходит лишь в далеком прошлом. Сие вполне возможно и в наше время. Если еще остались где-то в дебрях Земли племена, находящиеся на таком уровне существования. (То бишь, привязка идет не к конкретному времени, а к уровню развития данного общества. А общества могут развиваться не параллельно.)

Далее. Какие люди и какие товары участвуют в обмене – тоже абсолютно «по барабану». Так как важно не это, а сама логика обмена. Сами причинно-следственные связи, возникающие при обмене, совершаемом любыми людьми и посредством любых товаров. Иначе говоря, важно то самое общее, что происходит в обменах такого типа.

Третье. Вилка обмена возникает закономерно из схемы обмена под названием «Линия»*. Графически, наглядно она представляет собой «раскрытие» обмена по схеме линии. Наподобие того, как раскрывается бутон цветка. И причина сего – несовпадение возможностей сторон**. Выражающее в принятом варианте схемы в том, что вторая сторона может предложить первой нужный ей товар. А первая – не может. Поэтому вынуждена прибегать к помощи третьей (нулевой) стороны, чтобы достичь своей цели.

4-е. Обмены по схеме вилки, скорее всего, существовали длительное время. Пока не возникли более сложные цепи. Ведь обмен по этой схеме есть определенный социальный механизм. Который может возобновляться вновь и вновь. Если исходные условия, породившие его, остаются неизменными. Если цели и воз-ти всех трех участников остаются одними и теми же.

5-е. Развитие же этой схемы до «треугольника обмена» может произойти лишь тогда, когда Втормену будет нужен не нульвар, а какой-то другой товар. Причем, этот другой товар тоже должен появиться на рынке. Иначе: как его выменять?

Короче говоря, возникновение денег есть этап на пути развития товарного обмена вообще. И причина этого развития непосредственная заключается в том, что, во-первых, увеличивается кол-во товаров на рынке (их уже не два, а три), во-вторых, возникает несовпадение воз-тей сторон. Заставляющее людей не только прямо взаимодействовать друг с другом, но и через посредство других субъектов. Что означает усложнение связей между индивидами. И усложнение, понятно, самого общества.

____________________

* См. ФШ.966.

** См. об этом поподробнее в ФШ.859.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.004

Повод: ФШТ.003

 

Сущность денег. Установление. Пост 01

В обмене по схеме «вилка» активной, действующей, инициирующей стороной выступает один из трех субъектов. На представленной выше схеме – это Пермен. Последовательность, по которой он действует, - следующая:

  1. Находит субъекта с нужным ему товаром – Втормена.

  2. Узнает, что Втормену нужен не первар, а некоторый третвар.

  3. Находит Третмена с нужным Втормену товаром.

  4. Обменивает свой товар на третвар.

  5. Обменивает третвар на нужный ему вторвар.

И уходит с рынка. Так как получил, что хотел.

Что интересно, в этой схеме ни Втормен, ни Третмен могут и не знать о предыдущих или последующих актах обмена, совершаемых Перменом. Для них и их товары, и товар Пермена только обыкновенные товары. Не больше. В их сознании не м.б. никаких других представлений об этих товарах. Если они не знают о «проделках» Пермена.

То есть, нульвар выступает деньгами только и только для Пермена! Что очень важно. Так как я сам всегда раньше думал, что деньги д.б. свидетельством для других людей. А, оказывается, они д.б. свидетельством, прежде всего, для самого Пермена! Ведь именно ему нужно все это. Нужно приобрести ненужный ему как предмет потребления товар, а потом обменять его на нужный.

След-но, область поиска сущности денег можно еще больше сузить, как это было сказано в ФШТ.002. До анализа только того, что происходит в голове Пермена. И вокруг него. И какую роль играют три товара, с которыми он «играется». И именно потому, и Втормена, и Нульмена окружают только обыкновенные товары. Если они не знают о полном наборе действий Пермена. А видят только акт непосредственного с ним обмена.

Итак, Пермен имеет дело с тремя товарами (другие – только с двумя): своим, нульваром (третваром, деньгами) и вторваром. Чем же отличаются эти товары друг от друга? Какие роли они играют во всем этом деле? И, главное, чем отличается нульвар от двух других товаров. Что мы получаем право говорить, что он становится деньгами. Выполняет роль денег. Что он не просто товар, уже не просто товар, а некоторое другое качество.

Проанализируем роли этих трех товаров в деле и попытаемся установить, что же именно такое отличает нульвар от двух других товаров. И, естественно, нужно определить строго и точно и то, в чем эти два товара сходны, а в чем – различны. Чтобы картина обмена была полностью точной, ясной, исчерпывающей. Без всяких темных пятен, недоговорок и неясностей. А также, чтобы не было в ней той мути, на которую так богаты «философы». :)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.005

Повод: ФШТ.004

 

Сущность денег. Установление. Пост 02: Роли товаров в обмене

Роль первого товара. Ясно, что, говоря о роли первара в обмене, мы говорим, в общей форме, о роли всех трех товаров, которую они выполняют для каждого их владельца в первом акте обмена. Каждый из них отдает свой товар. И получает взамен некоторый чужой. И происходит это именно потому, что свой товар им не нужен. Как предмет потребления (ПП). И ценность его для них лишь в том, что этот товар можно обменять на нужный. То бишь, ценность их товаров для них не потребительная, а меновая. Их товар им ценен именно как предмет обмена (ПО), а не как ПП.

Роль второго товара для Пермена*. Вторвар для Пермена важен именно как ПП. Ведь это конечная цель его действий на рынке**. И, приобретая этот товар, он будет более всего смотреть как раз на его потребительные качества, на его потребсвойства. Потому как ему придется этот товар потреблять. И важно то, какие именно потребвоз-ти он получит, приобретая данный товар.

Таким образом, первый товар отличается от второго для Пермена именно тем, что один есть ПО для него, а другой – ПП. В этом суть и соль их различий. И лишь потому происходит обмен первара на вторвар. Смысл такого обмена в том, чтобы отказаться от потребвоз-тей, даваемых своим товаром, и получить взамен те воз-ти, что дает чужой товар.

Роль нулевого товара для Пермена***. Ясно, что нульвар Пермен приобретает не так, как вторвар. Ибо он наперед знает, что не будет его потреблять. И приобретает его лишь для обмена на нужный товар. То есть, отличие нульвара от вторвара именно в том, что нульвар не есть ПП для Пермена. И, в связи с этим, Первар смотрит на потребкачества нульвара уже не так, как это будет с вторваром. Он знает, что для него не это главное, а то, чтобы этот товар принял Втормен.

Иначе говоря, Пермен приобретает нульвар именно как ПО, а не как ПП. А это означает одно: нульвар заменяет для него первар. Ведь и тот, и другой товар не нужны Пермену. И смысл приобретения нульвара лишь в том, чтобы сохранить свои меновые воз-ти. Для совершения второго акта обмена. И нульвар здесь выполняет роль именно гарантии того, что второй акт обмена может быть совершен. Свидетельства для самого Пермена того, что он отдал свой товар. И теперь имеет право на приобретение нужного товара. Свидетельства, которое нужно не только ему, но и второму участнику. Ибо он не согласится отдать свой товар иначе.

Таким образом, нульвар (деньги) отличаются от вторвара тем, что они не играют роли ПП для их приобретателя. А от первара они отличаются тем, что являются не исходным носителем меновых воз-тей Первара, а только их заместителем. Только свидетельством того, что Первар отдал свой товар и имеет право на некоторый другой. Чужой.

____________________

* Роль получаемого товара, если брать всех. Окончательно получаемого. Если брать Пермена.

** Если, конечно, принять, что вторвар он приобретает именно для потребления, а не для последующего обмена. Тогда, в этом случае, он будет ценен ему тоже как ПО. Но этот вариант мы пока оставим в стороне. Чтобы не усложнять без необходимости модель обмена.

*** Именно и только для него. Так как, напоминаю, этот товар для двух других участников ничем не отличается от других товаров.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.006

Повод: ФШТ.005

 

Сущность денег. Установление. Пост 03*

Еще один довод в пользу того, что деньги являются только свидетельством меновых возможностей субъектов. Хотя, конечно, они, при этом, так же несут на себе менвозмы их обладателей, как и любой товар. Особенно, когда деньги еще сами товарами являются.

***

Представим себе, что участники обмена кристально честные люди, которым можно спокойно верить на слово. Так, как это было у русских купцов-старообрядцев.

В этом случае обмен прошел бы не по схеме «вилка», а по схеме «треугольник доверия». Если Пермен доверяет и верит на слово Нульмену, то он отдает свой товар ему. И берет с него слово, что он отдаст свой товар Втормену. Потом идет к Втормену и говорит, что отдал свой товар такому-то товарищу, и он в назначенное время доставит свой товар Втормену.

И если и Втормен доверяет этим людям, то он спокойно отдаст свой товар Пермену. Зная, что точно в назначенное время получит необходимый ему товар. Без всяких препирательств и обмана со стороны Нульмена. То есть, в этом случае переход нульвара от Нульмена к Пермену не был бы необходим. Обмен бы произошел по более простой схеме:

(Прямая ссылка на рисунок: http://sovet14.narod.ru/FSH/Ris_1_Treugolnik_djveriya_2.png .)

Роль денег, как свидетельства, необходима как раз потому, что между людьми нет доверия. Они не верят друг другу на слово. Ведь если бы это было не так, то можно было бы не совершать им лишних телодвижений. Без лишнего перемещения нульвара. И потребность в деньгах, быть может, не возникла бы никогда.

Получается, что в приведенной схеме роль денег играет слово. Как главное свидетельство того, что, кто и кому передал*.

____________________

* Извиняюсь за сегодняшний слог. Устал за неделю. Да и чувствую себя не очень хорошо. Потому как не очень подходящие бытовые условия. Невозможно нормально жить.

** Об этом интересно сказал А. Кнышев: «С ростом доверия можно будет ввести устные деньги». См. здесь.

Аватар пользователя Галия

Роль денег, как свидетельства, необходима как раз потому, что между людьми нет доверия. Они не верят друг другу на слово. Ведь если бы это было не так, то можно было бы не совершать им лишних телодвижений. Без лишнего перемещения нульвара. И потребность в деньгах, быть может, не возникла бы никогда.

Деньги = свидетельство. Теоретически соглашусь. Но, честно говоря, трудно представить, как это - ходишь по современным магазинам и везде даёшь слово кассиршам, что завтра непременно занесёшь свой товар. Тем более, что к примеру, мой товар, кассиршам, обычно, без надобности.  Это ж придётся ещё объяснять им по целому лекционному часу, в чём смысл и польза. Проще уж, без лишних телодвижений, молча достать свои дензнаки и обменять на нужный товар.. сори, рынмен.)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.007

Повод: ФШТ.006

 

Сущность денег. Установление. Пост 04

И еще один аргумент в пользу того, что деньги являются только свидетельством меновых возможностей субъектов. И могут быть заменены не только словом, но и простой распиской.

Допустим, что Нульмен – проныра, которому верить на слово никак нельзя. И, при этом, (или) у него нет на данный момент в наличии товара, нужного Втормену. Каков выход? – А выход в том, чтобы взять с него расписку. С обязательством достать необходимый товар и в назначенный срок предоставить его Втормену.

А это значит, что в роли денег (свидетельства) при таком варианте обмена будет выступать ценная бумага под названием «вексель». Пермен отдает Нульмену свой товар, но взамен берет не нульвар, а вексель от него. С этим векселем он идет к Втормену и получает у него вторвар, отдавая за него полученный вексель. По истечении указанного на нем срока, Втормен получает от Нульмена необходимый товар. Отдав ему для погашения (уничтожения) вексель.

То есть, в этом случае нульвар не превращается в деньги. А роль свидетельства меновых возможностей Пермена выполняет ценная бумага. В которой указано, что он отдал, кому и за что. И обмен происходит по схеме, которую можно было бы обозвать «вексельная». Или, лучше: «Вексельный треугольник»:

(Прямая ссылка на рисунок: http://sovet14.narod.ru/FSH/Ris_Veksel_3.png )

Отличие векселя от денег здесь следующие:

  1. Он задействуется только для конкретных товаров и конкретных людей.

  2. Он уничтожается (или, просто, выводится из оборота, уходит в архив) после использования.

  3. Он не применяется для соизмерения меновых возм участников.

____________________

* Для краткого ознакомления с тем, что такое вексель, прикрепляю статью Вексель как финансовый инструмент. Чтобы читатели не теряли время на лишние поиски.

ВложениеРазмер
veksel_kak_finansovyy_instrument.doc 60 КБ
Аватар пользователя ВФКГ

Попробую сформулировать сущность ДЕНЕГ, как специализированных средств, исполняющих промежуточную роль в процессах ДОБРОВОЛЬНОГО обмена социально значимыми ресурсами в обществе.

ДЕНЬГИ - это более или менее универсальное посредническое средство, в процессах (актах) обмена средствами удовлетворения субъективных потребностей людей.

ЦЕННОСТЬ - это субъективная оценка стоимости предметов, объектов обмена.

СТОИМОСТЬ - это субъективная оценка затрат собственных усилий на реализацию своих желаний - удовлетворение потребностей.

ЦЕНА - это субъективная оценка участниками обмена соотношения утрат и приобретений при совершении обмена.

Поговорка: "Овчинка выделки не СТОИТ" ясно говорит о субъективной оценке неоправданности затрат усилий на её выделку, поскольку они не будут возмещены в процессе обмена и/или пользования.

Выражение: "Мы за ценой не постоим" говорит о субъективной готовности к любым лишениям в обмен на желаемый результат.

Утверждение: "Это для меня абсолютная ЦЕННОСТЬ" говорит о готовности пожертвовать многими или всеми другими ценностями ради сохранности - охранения абсолютной ценности.

Поговорка: "Не в деньгах счастье, а в их количестве" говорит о желании получить желаемые социальные ресурсы, по возможности без затрат усилий. Деньги здесь выступают лишь в роли промежуточных числовых значений.

Аватар пользователя Один

ДЕНЬГИ - это более или менее универсальное посредническое средство, в процессах (актах) обмена средствами удовлетворения субъективных потребностей людей.

ЦЕННОСТЬ - это субъективная оценка стоимости предметов, объектов обмена.

СТОИМОСТЬ - это субъективная оценка затрат собственных усилий на реализацию своих желаний - удовлетворение потребностей.

ЦЕНА - это субъективная оценка участниками обмена соотношения утрат и приобретений при совершении обмена.

Есть необходимые для существования потребности. Перечислять коеи я не буду.

Вы их, эти необходимые для существования субъекта wink потребности, вывели за скобки этих дефиниций с умыслом? Специально? 

Аватар пользователя ВФКГ

У нас несколько иная терминология, поэтому я могу говорить о МИНИМАЛЬНОМ ПОТРЕБЛЕНИИ конкретным человеком, в конкретной среде, при определённом уровне физической и интеллектуальной нагрузки и в конкретный промежуток времени. Например: в условиях лесоповала, при температуре -30С, по 10 час. в день, бывшему профессору понадобится намного больше воздуха для дыхания, жидкости для питья, продуктов питания, одежды и т.д. чем привычному сибиряку - плотнику того-же возраста и такой-же комплекции.  Если вывести "среднюю температуру больных по больнице", то теоретически можно говорить о минимальном уровне потребностей в данных условиях на ??? человек, за неделю, месяц, год и т.д. Можно рассуждать о привычном уровне удовлетворения потребностей, но невозможно представить верхний предел потребностей, прихотей, фантазий и т.п.

Аватар пользователя Один

ВФКГ.

1. Ежели у вас неск. иная терминология - вначале, т.е. прежде чем дефинировать понятия прекрасно известные всем нам, вам же нужно былоб дать ссыль на ваш терминологический словарь. Применение известных терминов в ином, не общеупотребимом значении не способствует пониманию смыслов, заложенных в тексте со этими необщеупотребимыми значениями. 

2. Указывание в качестве доводов к своим тезисам прибауток и поговорок без сомнения украшают текст, но мы то, те кто читает подобный текст, знаем противоречивость в подобных доводах. (см. "без труда не выловишь ..." и "работа не волк, в лес ...")

Аватар пользователя ВФКГ

Тогда укажите, что именно я вывел "за скобки"?

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.008

Повод: ВФКГ, 3 Октябрь, 2015 - 12:58, ссылка

 

Уважаемый ВФ!

Я согласен с Одином, что Вы очень вольно трактуете понятия. Причем, смешиваете различные значения одного и того же слова.

Например, слово «цена» в русском языке означает и сумму затрат, которая необходима, чтобы что-то получить; и кол-во денег, которые субъект получает за свой товар (в моей трактовке – это отношение денег к товару). Поэтому в поговорках "Овчинка выделки не СТОИТ" и "Мы за ценой не постоим" речь идет именно о затратах ради получения того или иного результата. И это значение слова «цена» ни в коем случае нельзя путать с ценой, как тем, что есть в обмене.

То же и со словом «ценность». Ценностью может быть и сам предмет, обладающий важностью, значимостью для субъекта; и сама эта важность, значимость. То бишь, свойство предмета, а не он сам.

Вам – спасибо за участие, за мнения. Однако, думаю, надо всегда более четко разделять значения слов, нами употребляемых.

Аватар пользователя ВФКГ

Появился в продаже совешенно новый товар - расскажите как устанавливается ЦЕНА. Мне приходилось торговать на рынке и одно и то-же продавать по очень разным ценам. О чём это?

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.009

Повод: ВФКГ, 4 Октябрь, 2015 - 00:10, ссылка

Появился в продаже совершенно новый товар - расскажите, как устанавливается ЦЕНА. Мне приходилось торговать на рынке и одно и то же продавать по очень разным ценам. О чём это?

 

Установление цены

Я об этом множество раз говорил*. Но не поленюсь здесь еще раз сказать. Но кратко.

Цена в моей трактовке – это отношение количества денег (КД), за которые продается товар, к количеству самого товара (КТ):

ЦТ = КД/КТ.      Единица измерения такого типа – [рубль/штука].

То бишь, это функция двух переменных. Величина которой зависит прямо пропорционально от количества денег, выделяемых покупателями на приобретение данного товара, и обратно пропорционально от количества самого товара.

Любой (исключения оставим пока в стороне) современный продавец – это «экономический человек» в духе Смита. Иначе говоря, это эгоист, который стремится  всегда отдать другим как можно меньше, а получить – как можно больше. Стремится, таким образом, увеличить отношение КД/КТ настолько, насколько это возможно.

Ценообразование на совершенно новый товар зависит от того, каким образом был получен товар. Если он был произведен трудом, то его продавец (допустим, что продавец и производитель (добытчик)  - в одном лице) должен просчитать свои затраты. Опять же, в деньгах. Набавить какой-то процент прибыли и сформировать себе цену, ниже которой ему нет смысла отступать.

Но это, конечно, не значит, что такую цену он и на рынке установит. Все еще зависит от ситуации там. Вдруг конъюнктура очень благоприятна. Есть огромный спрос на товар, есть множество людей с полными карманами, готовые платить, и много, за этот товар. В этом случае продавец, конечно же, если он не дурак в марксистском смысле, заломит такую цену, какую, только, сможет выдавить из покупателей. И будет, в результате, весь в шоколаде. Как президент Украины. :)

Если же товар достался человеку даром, то он может выйти на рынок и поставить цену совершенно от балды. Хоть заоблачную. И в процессе торгов выяснится, сколько покупатели готовы за этот товар отдать. И он отдаст товар за эти деньги. Если желает его сбыть. Но, скорее всего, продавец таких товаров будет ориентироваться на подобные товары, на те, что удовлетворяют такие же потребности или близкие. И в таких же объемах.

Короче говоря, цену любого товара, в конечном счете, диктуют те возможности, которые есть у продавца на рынке. И возможности эти зависят не только от него, но и от возможностей покупателей. От наличия у них потребности в данном товаре и от тугости их кошельков.

____________________

* См. мою Теорию цены, раздел 5. Где прямо об этом говорится. Можно, также, посмотреть такие мои публикации:

SA.920 - Директивное установление цены;

SA.790 - Антирынок и сущность рынка;

SA.918 - Стихийное установление цены.

Аватар пользователя ВФКГ

Можно сказать короче:

В условиях добросовестной конкуренции, товары, услуги и т.д. продаются по максимальной цене, которая соответствует приемлемой динамике сбыта.

Аватар пользователя ВФКГ

Уважаемые собеседники, у меня складывается ощущение, что вам некуда девать силы и время, кроме как на "сорение" наукообразными словами. Пишу последний раз по теме денег:

ДЕНЬГИ = УНИВЕРСАЛЬНЫЕ (удобные) СПРАВКИ от людей, что по их мнению они получили удовлетворительную компенсацию за потраченные силы и время на производство полезностей, чтобы получить от людей такие-же СПРАВКИ.

Если деньги получены незаконным (насильственным) методом, то они становятся фальшивыми СПРАВКАМИ.

Люди обычно не задумываются, что добровольно отдавая деньги (совершая покупку или дарение) они инвестируют (стимулируют) возможность повторения ситуации.

Аватар пользователя ВФКГ

Обоснованность моего определения: ДЕНЬГИ = СПРАВКИ о приобретении ПОЛЕЗНОСТИ легко доказывается:

Когда роль денег исполняли кусочки золота или серебра, тогда для понимающих, что это не бронза или просто "железяка" была ясна его ценность, признаваемая другими людьми. Золото удостоверяло возможность обмена его на другие ценные вещи.

Потом появились бумажные купюры = банковские билеты, на которых было написано: "Эта бумага является удостоверением (спавкой) о том, что банк гарантирует обмен её на столько-то золота", только короче и другими словами, но с этим смыслом.

Теперь нет золото-валютного паритета, но есть представление о "товарном обеспечении", что означает примерно следующее: "Государственный банк заверяет этой "справкой", что её можно обменять на нужные вам товары или услуги".

Если людям не нравятся справки одного государства и эмиссионного банка, то они предпочитают ими не пользоваться, а пользоваться другими справками, к которым выше ДОВЕРИЕ. По сути: ДЕНЬГИ = справки о ДОВЕРИИ к полит-экономической и финансовой системе государства.  Повышается ДОВЕРИЕ - повышается курс валюты и спрос на неё.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.010

Повод: ФШТ.007

 

Сущность денег. Установление. Пост 05: Продолжение

Еще вчера начал пытаться подвести итоги процессу поиска сущности денег, оседлав своего любимого конька – мысль о том, что деньги есть только, всего лишь, свидетельства менвозм субъектов. Но сомнения продолжали грызть и не давать закончить начатое. И сомнения именно в том, что такой подход не является окончательно правильным. Несомненным во всех отношениях.

Упорно лезла в мозг и другая мысль: деньги есть такой же носитель менвозм, как и товары, и отличие их от товаров не в том, что они лишь свидетельства, а товары – носители воз-тей субъектов, а в другом. В различии тех воз-тей, что несут на себе деньги и товары. То есть, не давал и не дает закончить тот вариант, на который меня натолкнул Дерус* в предыдущем топике. И который я потом сам обнаружил в том варианте Теории цены, что был опубликован здесь, на ФШ.

Где цена, в сущностном смысле, определяется как отношение финансовых воз-тей субъекта к его натуральным меновым воз-тям. Что однозначно противоречит представлению о деньгах, как только о свидетельстве воз-тей. Ибо они тут выступают в роли таких же носителей, как и товары, только воз-тей другого вида. Возможностей универсальных. К пониманию чего я пришел уже в ходе работы, данного этапа работы, здесь. (К самому слову «универсальность»**.)

В самом деле, если посмотреть на процесс обмена «вилка», то да, Пермен сохраняет свои менвозмы, обменивая свой товар на товар Нульмена. На деньги. Но эти деньги обладают такой же способностью к обмену, как и его товар. И так же несут на себе эти воз-ти. Просто, отличие нульвара от первара в том, что он м.б. обменен на другой товар. На второй товар. Ведь цель, ради которой Пермен идет на этот обмен, главная, не в том, чтобы просто сохранить свои менвозмы. Хотя и это есть. Цель – получить в свое распоряжение такой товар, который можно будет обменять на нужный. И таким является именно нульвар, а не его товар.

Таким макаром, получается, что обменивая свой товар на деньги, Первар не только сохраняет свои менвозмы, но и заменяет их на такие, которые можно обменять на другие. Он свой товар отдает Нульмену именно потому, что его нельзя обменять на вторвар. В этом суть. Нульвар отличается от первара именно этим. Именно тем, что его можно обменять на нужный товар. И если представить, что нульвар и вторым, и третьим, и всеми последующими субъектами приобретается с одной цель – обменять на нужный товар, то это сразу говорит о том, что преимущество денег перед товарами заключается именно в этом. Именно в их универсальности. В способности обмениваться на любые товары. И это получается по причине того, что потребсвойства денег отодвигаются на второй план. Главное в них становится как раз свойство обмениваемости. Обыкновенные же товары такой универсальностью не обладают. Как раз потому, что важны всегда их потребсвойства. И обменять их можно только на те товары, которые есть у субъекта, желающего приобрести данный товар. Что не всегда устраивает владельца первара.

____________________

* За что ему еще раз – огромное спасибо!

** См. ФШ.891 и предыдущее.

 

PS. Ниже привожу первоначальный вариант этого сообщения. Для полноты, так сказать, представлений.

 

Сущность денег. Установление. Пост 05: Итоги. Предварительные

Первое. Для дальнейшей работы над темой денег принимается, что главным, существенным признаком их является то, что они являются свидетельством меновых возможностей субъектов. Принимается на том основании, что нулевой (третий) товар в схеме обмена по типу «вилки» приобретается первым субъектом только и только для того, чтобы засвидетельствовать факт передачи первого товара третьему лицу. И, потом, для того, чтобы реализовать свои меновые воз-ти в сделке со вторым лицом.

Слова «свидетельство» здесь используется во втором значении по словарю МАС:

«То, что служит подтверждением, удостоверением какого-л. факта, события»*.

Причем, под этим «то» может «ходить» все, что угодно: и вещь, и бумага, и запись на электронном носителе. Главное – не физическая природа денег, а та роль, та главная функция, которую они выполняют в обществе. И если нечто способно, может выполнять эту функцию, то оно м.б. использовано в качестве денег. При необходимости.

(((Нет, все равно есть сомнения! Второй вариант – объявить деньги носителем, а не только свидетельством. И носителем именно универсальных (финансовых) меновых возм. Ибо как раз это заложено в определении цены как

«отношения денежных (финансовых) меновых возможностей субъекта, получаемых им за товар, к его меновым возможностям, теряемым вместе с товаром».)))

____________________

* См. 06.561.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.011

Повод: ВФКГ, 4 Октябрь, 2015 - 10:48, ссылка

Можно сказать короче:

В условиях добросовестной конкуренции, товары, услуги и т.д. продаются по максимальной цене, которая соответствует приемлемой динамике сбыта.

 

Да, можно сказать и так. Расход товара тоже очень важен. Ведь обычно* цена и темп реализации товара находятся в обратно пропорциональной зависимости: больше цена – меньше расход. И наоборот.

Общий вывод такой: продавец товара всегда ориентируется на те воз-ти, которые ему предоставляет рынок. И он никогда не будет действовать по-марксистски. Ему будет глубоко плевать на его затраты, если он увидит, что можно содрать с покупателей гораздо больше, чем он затратил.

Приближение же цены к затратам происходит «за спиной» у продавца. В силу того, что подавляющее большинство товаров произведено трудом. И возможности участников нивелируются этим. «Навары» на товарах выравниваются. За счет перехода производителей из менее выгодных отраслей в более выгодные.

____________________

* Не всегда потому, что тут действуют и другие факторы. Поэтому, скажем, снижение цены не всегда автоматически ведет к ускорению сбыта. Допустим, если товар залежалый или вышел из употребления, то ты как на него цену ни снижай, брать его все равно не будут. По крайней мере, заметно больше.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.012

Повод: ФШТ.010

 

Сущность денег. Установление. Пост 06: Результат. Закрепление

Единственное, в чем у меня нет сомнений на данный момент в отношении денег, – это то, что сущность денег надо привязывать к меновым воз-тям людей. Это главное, и это уже не подлежит сомнению. Ибо проверено мною миллионы раз. И положено в основу всех моих представлений об обменной деятельности людей.

Остаются детали. Вроде того, являются деньги только свидетельством менвозм людей или же их носителем. Таким же, как и товары. Поэтому все мои умодвижения в этом и предыдущих топиках направлены как раз на решение этих деталей, на разрешение противоречий в представлениях об этих деталях. Но никак не на сомнения, не на поиск других оснований для объяснения обмена и всего с ним связанного. (И не только рыночного обмена.)

Так вот, для дальнейшей работы над темой денег принимается вариант понимания сущности денег такой:

Деньги – это носитель универсальных меновых возможностей субъектов рыночного обмена.

И если привязывать название этих воз-тей к самому носителю, то можно сказать, что они есть носители денежных, финансовых менвозм субъект. Характерное отличие которых от товарных в том и заключается, что они обладают универсальностью. Деньги можно обменять на любой другой товар. И чем более широк круг этих товаров, тем универсальнее деньги.

Соответственно, определения понятий товара и денег ниже будет использоваться такие:

  • Товары – это рынмены*, являющиеся носителями натуральных (конкретных, ограниченных) меновых возможностей субъектов.
  • Деньги – это рынмены, являющиеся носителями финансовых (универсальных, всеобщих) меновых возможностей субъектов**.

Выбор какого-то одного варианта определения сущности денег и товаров (и их понятий, разумеется) нужен для определенности. Для четкости, ясности. Чтобы исключить размазанность. «Философскую» болтологию. Чтобы добиться инженерной точности в формулировках.

И даже если я сейчас совершаю ошибку, и нужно было выбрать первоначальный вариант понимания сущности денег или какой-то третий, то, все равно, выбор должен быть сделан. Иначе невозможно в разговоре добиться определенности и ясности. Невозможно добиться взаимопонимания.

А если выбор – ошибочный, то дальнейшая работа обязательно это покажет. Потому что будет и трудно излагать все остальное на его основе, и не будет ясности. Будет только муть наподобие той, что есть в марксизме.

____________________

* Предметы рыночного обмена.

** См. также ФШ.955.

 

PS

Короче говоря, у меня было три дороги. Я выбрал одну из них. И теперь: «Или пан, или пропал», «Или грудь в крестах, или голова в кустах». :)

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Антон Иванович!

Деньги – это носитель универсальных меновых возможностей субъектов рыночного обмена.

Замечательно! Проблема в том, что именно это никак не следует из Ваших рассуждений, скорее это Ваша интуиция сработала. Допустим, есть флэшка, в неё записано фото картины известного художника с улыбкой Моны Лизы. Я передаю эту флэшку другу, он вставляет её в компьютер, раскрывает файл с расширением JPG, - на экране монитора моя детская фотография, на которой я плачу. Вопрос, носителем чего является флэшка ? Соответственно, с чего Вы взяли, что деньги, в любом виде, могут быть носителем чего-либо ? Вы даже проигнорировали сообщение от VIK-Lug (никак не могу его найти), в котором говорилось о "циркуляции" товаров и денег, почему товары уходят с рынка и потребляются, а деньги чудесным образом остаются, что-то там в себе "запоминают" ? Раз товар ушел, а деньги остались, то носителем каких возможностей они являются, прошлых или будущих ? К тому же так и не понятно, каким образом "привязать" к деньгам выдвинутые Вами взаимии ? А ведь именно это я и утверждаю с переменным успехом: улыбка Моны Лизы "живёт" в полотне художника ! Только доказать никак не могу, надеюсь у Вас получится.

Антон Совет, 2 Октябрь, 2015 - 07:19, ссылка

Думаю, что одной формальной логикой не обойтись. 

Потребуется либо время (динамика, движение, другими словами - потоковое представление), либо диалектика (она не смердит, это я погорячился), или и то и другое (в случае если это разные вещи). Может быть есть другой вариант ?  Например, как предлагал Ваш молодой друг, - поэтическое определение: ссылка . Действительно, деньги ведь нужны только живым...

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.013

Повод: ФШТ.012

 

Сущность денег. Установление. Пост 07: Итоги

Пора закругляться с этим делом. Нельзя же бесконечно испытывать терпение участником темы. Подпрыгивающих в нетерпении: «Когда же он, наконец, родит результат?!! Сколько можно с этим возиться?!!» :)

Итак:

Первое. Принято, что деньги являются такими же носителями менвозм, как и товары. И отличие их от последних только в характере этих воз-тей. Они являются универсальными, в отличие от ограниченных, «местных» воз-тей, которые товар дает его обладателю.

Второе. Из первого следует, что деньги выполняют и ту функцию, которая мною интуитивно раньше приписывалась им в качестве сущности. То есть, они сохраняют менвозмы субъектов. И даже лучше, чем когда они мыслятся только как свидетельства. Ведь сам носитель возм более надежная вещь, чем их свидетель. Лучше, как говорится, обладать самой женщиной в постели, чем только свидетельством пребывания ее там. :)

Третье. Теперь, из факта установления сущности денег необходимо вывести все должные логические следствия. Ибо одно понимание сущности их ведет к одному толкованию остального, другое – к другому. Ведь сущность предмета – это основа основ его. Это то, что «держит» на себе все остальные его качества. Что определяет эти качества. Диктует их. И невозможно, изменив представление о сущности предмета, оставить без внимания все остальное.

Четвертое. Прежде всего, это относится к функциям денег. Как наиболее удобному средству для показания того, что именно найденное является сущностью денег. Ведь под последней понимается в данном случае не что-то внутренне присущее предметам, выполняющим роль денег, а та главная функция, которую они выполняют в обществе.

Ясно, что сущностью всегда понимают нечто главное во внутреннем содержании предмета. Но это не значит, что надо примитивно понимать, что эта сущность обязательно находится внутри денежных тел или записей электронных. Физические объекты деньгами делает именно та главная функция, которую они начинают выполнять в обществе. Внутри же себя они остаются такими же, как и были.

Пятое. Деньги – это универсальный носитель менвозм, но из этого не надо делать вывод, что все деньги обладают абсолютной универсальностью. Потому как сущность денег – одна. И она неизменна. Однако же, распространение этого признака может быть разным. Поэтому каждый вид денег обладает своим кругом универсальности. А абсолютной, максимальной универсальностью будут обладать только мировые деньги. Те деньги, которые станут едиными для всего мира. И вытеснят все остальные из оборота.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.014

Повод: ФШТ.013

 

Сущность денег. Установление. Послесловие

Обдумывая результаты моего поиска сущности денег, я пришел к выводу, что всегда при обмене товара на деньги концентрировался на самом факте замены товара деньгами. Что очевидно, и легко понимается каждым.

Второе соображение было в том, что деньги, в отличие от товара, не обладают потребительными свойствами. Это нечто чисто искусственное. Так как деньги м.б. в любой момент отменены*. И поэтому приходил к выводу, что в таком обмене мы товар меняем только на его свидетельство. А так как я товар мыслил в этих рассуждением носителем менвозм, то, естественно, приходил к выводу, что деньги являются лишь свидетельством этим менвозм. А сами их не несут.

Ко второму же варианту понимания сущности денег я пришел окончательно лишь после того как переключил внимание с факта замены менвозм товарных их свидетельством на то, что происходит замена не просто товара деньгами, не одного предмена другим, а именно одних менвозм – другими. Продавец меняет свой товар на деньги именно потому, что последние несут ему другие менвозмы. Универсальные, именно.

В таком обмене продавец не только сохраняет свои воз-ти, но и изменяет их. В том смысле, что они становятся универсальными. Свой товар он мог обменять только на ограниченное число других. По виду. А деньги он может обменять на любой другой товар. Который входит в круг универсальности денег, их применимости. То есть, смысл, суть глубинная обмена товара на деньги заключается как раз в расширении воз-тей продавца. Не в том количественном смысле, что он сможет на деньги больше чужих товаров купить, а в том, что он сможет деньги обменивать на гораздо больше число чужих товаров.

На 1000 рублей купить определенное кол-во одного товара, а можно набор из разных товаров. Это легко и просто. Вот в чем коренное отличие денег от товара. С самим товаром трудно такие операции проводить. Так как часто его нельзя делить на части. А найти одновременно множество людей с нужными товарами, которые бы согласились совместно купить один товар, - это нереально. По меньшей мере, очень трудно.

В общем, суть, главное, соль обмена товара на деньги заключается именно в расширении (в смысле универсализации) меновых возможностей продавцов. Деньги позволяют им без проблем приобретать потом любые нужные им товары. И, кроме всего прочего, возникает множество новых возможностей. Базирующихся именно на способности денег быть носителем универсальных менвозм. Что и обуславливает возникновение у денег множества функций. К которым мы сейчас и приступим.

____________________

* Ясно, что тут я руководствовался представлением о тех деньгах, которые другие считают ненастоящими, а я – наоборот. То бишь, представлением о фиатных деньгах.

Аватар пользователя Галия

Теперь остаётся сформулировать как продавцам следует расширять свои меновые возможности - и можно самому приступать к практике их расширения. Даже про функции писать некогда станет.. потом как-нибудь опишите, на досуге.)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.015

Повод: Галия, 4 Октябрь, 2015 - 14:25, ссылка

 

Практика у меня уже была. Вначале. С 12-ти, где-то, лет и до последнего времени. Так что теперь дело осталось только за теорией. :)

Аватар пользователя Галия

То есть ВЫ знаете как расширять меновые возможности людей? И как?

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.016

Повод: ФШТ.014

 

Сущность денег. Лаврушин и компания VS А.С. :)

Вчера начал сравнивать то, что у меня получилось о сущности денег, с тем, что об этом говорится в одном из лучших, на мой взгляд, учебниках по деньгам*, и решил это сопоставление вынести на форум. Дабы, так сказать, народ форумный мог объективно судить о том, что есть и что предлагается взамен.

Цитаты из Лаврушина буду давать только в картинках. Потому как самый свежий вариант в электронном виде у меня – это указанное издание. И только в дежавю. В текстовых форматах, сколько ни искал, найти не смог. Только старые издания – 3-е издание и более ранние. Если у кого-то есть инфа по более свежим изданиям, просьба огромная сообщить. Их буду использовать. Чтобы не мучиться с картинками.

____________________

* Деньги, кредит, банки.  Под ред. Лаврушина О.И. — 6-е изд., стер. — М.: КНОРУС, 2007. (16.072)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.017

Повод: ФШТ.016

 

Деньги, кредит, банки: Лаврушин и компания, стр. 45:

http://sovet14.narod.ru/FSH/p0045-sel.bmp

 

1. Изменение сущности денег.

То есть, Лаврушин допускает изменение сущности денег. Хотя, по-моему мнению, сущность предмета не может изменяться. Потому как, если это произойдет, то предмет становится другим объектом.

Однозначно: речь у него идет не об изменении сущности денег вообще, а об отмирании у т.н. полноценных денег товарных свойств. И появление настоящих денег. Которые он называет субститутами*.

2. Отсутствие общепринятого понимания сущности денег.

Ну, если такие люди признают такие вещи, но нам есть над чем дерзать! :)

И моя работа не впустую. По меньшей мере, проблема есть. А уж то, удастся ли мне ее решить, ­– это другой вопрос.

____________________

* Напомню, что товарные деньги я не считаю «настоящими». На том, видите ли, основании, что у них есть товарные свойства. Наоборот, это полуденьги. И настоящими они станут, лишь когда освободятся полностью от товарных качеств.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.018

Повод: Галия, 5 Октябрь, 2015 - 11:13, ссылка

То есть ВЫ знаете, как расширять меновые возможности людей? И как?

 

Ну, конечно же, Галя!

Нужно много и хорошо работать! И не забывать, при этом, еще и зарабатывать так же.

Другими путями идти я никому не советую. :)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.019

Повод: Галия, 5 Октябрь, 2015 - 11:10, ссылка

 

Вот потому-то наши предки и «придумали» деньги. Не дураки, чай, были. Зря мы их часто примитивами считаем. :)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.020

Повод: ФШТ.016

 

Сущность денег. Неизменность

Деньги, кредит, банки: Лаврушин и компания, стр. 45-46:

http://sovet14.narod.ru/FSH/p0045-sel.bmp

http://sovet14.narod.ru/FSH/p0046-sel.bmp

 

Вот-вот! Правильно, ребята! Сущность предмета не может изменяться! Поэтому вы противоречите себе, говоря об изменении сущности товарных денег*.

Изменяется не сущность товарных денег, а, просто, отмирают у денег товарные качества, и деньги становятся деньгами в чистом виде. А сущность и товарных, и фиатных денег – одна и та же: быть носителем универсальных меновых (рыночных) возм-тей людей.

____________________

** См. ФШТ.017.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.021

Повод: ФШТ.016

 

Сущность денег. Маркс о ней

Деньги, кредит, банки: Лаврушин и компания, стр. 46:

http://sovet14.narod.ru/FSH/p0046-sel_2.bmp

Марксистское понимание сущности денег привожу только для порядка. С ним сейчас всерьез бодаться не стоит. Оно легко разбивается и фактами, и простейшими рассуждениями.

Отождествление денег с товарами – это ошибка. К которой приводит тот факт, что деньги возникают из товаров (по крайней мере, первоначально, первые деньги) и несут на себе поначалу не только собственно денежные свойства, но и товарные.

В моем понимании – это то, что товарные деньги являются носителями, одновременно, и универсальных меновых воз-тей субменов, и конкретных. Так как товарные деньги (полуденьги) могут использоваться и как товары.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.022

Повод: ФШТ.016

 

Сущность денег

Деньги, кредит, банки: Лаврушин и компания, стр. 47:

http://sovet14.narod.ru/FSH/p0047-sel.bmp

 

Да… Результатов у совэков – немного. Даже если объявить кредитные деньги представителями «полноценных», то это никак не снимает вопроса о сущности денег как таковых.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.023

Повод: ФШТ.016

 

Сущность денег

Деньги, кредит, банки: Лаврушин и компания, стр. 47:

http://sovet14.narod.ru/FSH/p0047-sel_2.bmp

Н-да… запэки не намного богаче совэков… Отождествлять сущность предмета с его функциями – верх легкомыслия! :)

Больше тут сказать нечего.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.024

Повод: ФШТ.016

 

Сущность денег

Деньги, кредит, банки: Лаврушин и компания, стр. 47-48:

http://sovet14.narod.ru/FSH/p0047-sel_3.bmp

http://sovet14.narod.ru/FSH/p0048-sel.bmp

Благое намерение! Однако, думаю, безнадежное, если они думают охарактеризовать сущность денег (СД) как «ряд общих свойств». Потому как у денег таких свойств, как и у любого предмета, много. А сущностью является только одно из них. И в том-то и трудность выявления сущности, что нужно среди этого множества отыскать это одно. Общее свойство, присущее  исключительно деньгам.

Но, в любом случае, есть три подхода к определению СД:

Первый – марксистский. Основанный на товарных представлениях о деньгах. (И «советский» сюда надо включить. Ибо совэки, по крайней мере, официальные, те, которым давали рот открыть, были интеллектуальными рабами Маркса.)

Второй – западный. Который можно обозвать «функциональным». (Впрочем, марксистский – это тоже западный. Только другой ветви.)

Третий – современный российский. Обозначенный в приведенной цитате. Назовем его «свойственным».

Ну и, четвертый, назову его русским. Для различения с российским. То бишь, мой. :)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.025

Повод: ФШТ.016

 

Сущность денег (СД)

Деньги, кредит, банки: Лаврушин и компания, стр. 48:

http://sovet14.narod.ru/FSH/p0048-sel_2.bmp

 

Очевидно, что вводят еще одну СД! Наряду с СД как таковой, еще и социальную!

Зачем?! Чтобы показать различие в деньгах на разных этапах существования общества? – Но, по-моему, деньги они и в Африке деньги. Они всюду и всегда выражают одно и то же – универсальные (всеобщие для данного рынка) меновые воз-ти людей. Поэтому усложнять СД нагромождением лишних сущностей, наверное, не стоит.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.026

Повод: ФШТ.016

 

Сущность денег (СД)

Деньги, кредит, банки: Лаврушин и компания, стр. 48:

http://sovet14.narod.ru/FSH/p0048-sel_3.bmp

 

Надо понимать, что последний абзац и есть определение понятия денег по-лаврушенски!

Если это так, то оно – ни о чем! Ведь деньги не есть категория, это всегда вполне реальный объект действительности, а не слово с всеобщим значением. (Даже когда слово используется в роли денег, то это – частный случай.)

А «совокупность общественных отношений» это типичный марксистский прием, уводящий в никуда. Так как область этих отношений настолько велика, что деньги теряются в ней, если в них не выделить того, что же их отличает от всего остального в этой области.

Кроме всего прочего, обещали дать СД через свойства денег, а дали – через экономические отношения. Это, что ли, свойство денег?!!

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.027

Повод: ФШТ.016

 

Объем понятия денег

Деньги, кредит, банки: Лаврушин и компания, стр. 48:

http://sovet14.narod.ru/FSH/p0049-sel.bmp

 

Практически, это означает, что у понятия денег нет строго определенного объема. Из чего следует, что и четко определенной сущности у них нет. Так как объем понятия определяется только на основе сущностного признака предмета.

Думаю, этот подход неверен. Можно и нужно четко отделить деньги от не денег. Что, разумеется, не исключает наличие и полуденег. Как таких предметов, которые занимают промежуточное положение между деньгами и не деньгами.

Пример этого – множество предметов обмена, обозначенных мною словом «полуденьги»*.

____________________

* См. ФШ.837 и ФШ.864.

Аватар пользователя Дилетант

3.2.   дискуссионность вопроса о сущности денег, подходы к ее определению

Обращаясь сегодня к вопросу о сущности денег, можно в самом общем виде выделить следующие подходы, описанные в современной экономической литературе;

сущность денег раскрывается в соответствии с историей их возникновения (товарным происхождением);

сущность денег определяется через функции, которые они выполняют. При этом подходе раскрытие сущности денег не имеет большого значения — важны функции, которые они могут выполнять, и соответственно роль, которую деньги играют в современной экономике;

сущность денег определяется посредством ряда общих свойств, характеризующих их внутреннее содержание независимо от всего разнообразия форм и видов. 
______________________________________________
Может проще отсюда брать цитаты: http://uchebnik.biz/book/655-dengi-kredit-banki/16-32-diskussionnost-voprosa-o-sushhnosti-deneg-podxody-k-ee-opredeleniyu.html 

Это оно?

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.028

Повод: ФШТ.016

 

Сущность денег (СД) и их функции

Деньги, кредит, банки: Лаврушин и компания, стр. 56:

http://sovet14.narod.ru/FSH/p0056-sel.bmp

С этим полностью согласен! Естественно, я буду использовать русскую версию понимания сущности денег*. В соответствии с которой сущность денег заключается в том, что они являются носителями универсальных меновых воз-тей субъектов обмена. В отличие от товаров, которые дают субъектам конкретные, натуральные менвозмы. Ограниченные в том смысле, что эти воз-ти можно реализовать труднее, нежели денежные. Ибо всегда приходится искать такого контрагента, у которого не только есть нужный товар, но которому и предлагаемый нужен. А деньги – нужны всем. Именно поэтому их легко обменивать на товары.

____________________

* См. ФШТ.024.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.029

Повод: ФШТ.016

 

Количество функций у денег

Деньги, кредит, банки: Лаврушин и компания, стр. 57:

http://sovet14.narod.ru/FSH/p0057-sel.bmp

 

Согласимся, пока, с этим количеством. Но не исключено, что их будет больше или меньше. Или потому, что новое понимание сущности поможет и новые функции увидеть. Или из-за того, что какие-то фунции будут лишены этого ореола.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.030

Повод: ФШТ.016

 

Функции денег и их «полноценность»

 

Деньги, кредит, банки: Лаврушин и компания, стр. 57:

http://sovet14.narod.ru/FSH/p0057-sel_2.bmp

 

Думаю, что это искусственное и ни для чего ненужное, лишнее разделение. Ибо те же бумажные деньги легко сделать разменными на золото. И, значит, они попадают в другую категорию.

Такое разделение – рецидив мышления у авторов учебника. Марксистского мышления. Заточенного на товарное понимание денег. И привязанное, как следствие этого, к затратам на производство денег.

И товарные деньги (полуденьги), и символические (фиатные) имеют одну и ту же сущность – быть универсальным носителей менвозм. А то, что первые сохраняют, при этом, и товарные свойства – это частность. Обусловленная историческими причинами.

Пралюди, полулюди тоже были в значительной мере животными. Но, все-таки, главный их признак был в том, что у них уже было сознание. И сознательное поведение все больше и больше вытесняло инстинктивное. Что делало людей все больше людьми.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.031

Повод: ФШТ.016

 

Функции денег. Деньги как мера стоимости и ценности

 

Деньги, кредит, банки: Лаврушин и компания, стр. 57-58:

http://sovet14.narod.ru/FSH/p0057-sel_3.bmp

http://sovet14.narod.ru/FSH/p0058-sel.bmp

 

В приведенной цитате авторы понимают стоимость и ценность как синонимы, не делая различения между ними. А между тем, сделать это нужно в обязательном порядке. Потому как под стоимостью они, однозначно, понимают стоимость именно трудовую. (Так как, судя по содержанию книги, весьма сильно подвержены марксистским представлениями.) А ценность есть совершенно другая вещь. Качественно иная штука. Это значимость, важность предметов обмена для субъектов.

И, очевидно, что предметы обладающие высокой трудовой стоимостью (высокими трудовыми затратами) далеко не всегда обладают общественной ценностью. Яркий пример тому – массы советских товаров, не имевших никакого сбыта. Заполнявших безнадежно полки и магазинов, и складов.

Поэтому, вне сомнения, нужно четко разделить функцию меры на две: меры трудовой стоимости и меры потребительной ценности (значимости, важности) товара. Ведь в деньгах можно посчитать и затраты на производство товара, и его значимость для покупателя. Который за ценный для него товар готов выложить кучу денег. Даже если этот товар имеет нулевые затраты на производство его.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.032

Повод: Дилетант, 6 Октябрь, 2015 - 10:47, ссылка

Может проще отсюда брать цитаты: http://uchebnik.biz/book/655-dengi-kredit-banki/16-32-diskussionnost-voprosa-o-sushhnosti-deneg-podxody-k-ee-opredeleniyu.html 

Это оно?

 

Да, оно. Только ссылка у меня почему-то не работает. Не открывается сайт. В разных браузерах и по-разному уже пробовал…

У вас тоже сайт недоступен?

Хорошо было бы брать цитаты оттуда. С картинками много возни. Жаль времени.

---

Может, в этом дело:

«Разблокировать Uchebnik

uchebnik.biz заблокирован вашим учебным заведением, работодателем или государством? Мы можем помочь!

Unblock Sites позволяет обойти большинство блокировок сайтов без установки дополнительного ПО или изменения настроек браузера. Просто нажмите "Разблокировать" ниже чтобы открыть uchebnik.biz через наши сервера!»

http://unblocksit.es/ru/2/unblock/uchebnik.biz/

 

Аватар пользователя Дилетант

Я сразу перешёл по ссылке. 
Вышел на этот сайт через поиск Яндекса фразы: "Обращаясь сегодня к вопросу о сущности денег". В Яндексе сразу несколько сайтов содержат эту фразу. 

Аватар пользователя Антон Совет

Да, по этой фразе открыл и uchebnik.biz, и, по-моему, еще более четкий вариант нашел - http://economy-ru.com/kredit-obraschenie-denejnoe/dengi-kredit-banki-lavrushin.html .

Ирония судьбы: я на него выходил, но меня раздражала реклама этого юриста, которую не мог убрать. Да и не 6-е издание искал тогда. А посвежее думал найти. Так как у меня в бумажном виде уже давно 8-е. Пару лет назад купил в Мск.

В любом случае: Вам огромное спасибо! Выберу завтра один из этих вариантов и по нему буду дальше бомбить…

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.032

Повод: ФШТ.016

 

Функции денег

  • Деньги как мера трудовой стоимости (трудозатрат)
  • Деньги как мера трудовых и других затрат (издержек производства)

(Внимание! Источник цитирования заменен! Номер издания – тот же.)

Деньги, кредит, банки: Лаврушин и компания, стр. 58:

«Существуют два основных подхода к выполнению деньгами функции меры стоимости.

Согласно первому подходу сами деньги имеют внутреннюю стоимость и поэтому представляют ценность, стоимость других товаров. (…) Определение стоимости товара путем сравнения его с некоторым количеством денег есть выявление той одинаковой величины труда, которая затрачивается на производство данного товара и количества товара, выполняющего роль денег. (…) Этот подход господствовал в теориях денег, пока в обращении реально находились золотые и серебряные деньги либо их «заместители» (кредитные деньги), разменные на металл. С трудностями данная теория столкнулась, когда деньги перестали быть разменными на золото и утратили связь с ними, т.е. полноценные деньги были заменены на неполноценные. Стало непонятно, какую именно внутреннюю стоимость имеют деньги. Ведь очевидно, что затраты на изготовление 1000-рублевой купюры (стоимость бумаги и краски, а также затраты труда на ее печатание) много ниже стоимости тех товаров, которые на нее можно купить. Так, стоимость изготовления 1 доллара составляет 4 цента. При этом, конечно, нельзя не учитывать, что изготовление купюры тоже «что-то стоит», т.е. ее изготовление связано с издержками.

Отсюда попытки разъяснить, например, природу современных кредитных денег, не имеющих собственной ценности, наталкиваются на трудности, которые пока не разрешены. Отечественная наука пыталась дать ответ на этот вопрос, ставя его в центр дискуссии о деньгах в 70 — 80-х годах XX века. Это отражено в работах

З.В. Атласа, A.B. Аникина, Э.Я. Брегеля, Г.П. Солюса, А.И. Трахтенберга. В ходе данной дискуссии высказывалось мнение о представительной роли денег, т.е. современные деньги — представители золота и замещают его во всех функциях. Но в ходе этой дискуссии не был найден окончательный ответ на вопрос о выполнении неполноценными деньгами функции меры стоимости».

 

Есть над чем работать, черт возьми! :)

Так как никакой трудовой стоимости в виде «сгустка труда» не существует в природе (ибо она является фантазией Маркса), то, естественно, речь может идти только об измерении того, что на самом деле скрывается под словосочетанием «трудовая стоимость». То бишь, об измерении трудозатрат при производстве (или добыче) товара. Причем, нужно говорить всегда не только о трудовых затратах, и не только рабочих, но о затратах полных. Включающих в себя все то, что расходуется в процессе извлечения из природы или создания товара.

Как же деньги могут измерять эти затраты? – А очень просто! Деньги являются носителями и единицами измерения меновых возможностей субъектов. При производстве или добыче товара в современном обществе всегда используется то, что уже было куплено на рынке. А также то, что должно быть компенсировано потом на рынке. При продаже товара. Именно поэтому предполагаемая цена товара определяется как денежная сумма того, что использовано, и того, что следует получить сверх использованного. Как сумма издержек плюс прибыль.

По факту, здесь получается, что деньги измеряют не только меновые воз-ти людей, но и их воз-ти трудовые. Так как последние всегда в рыночной экономике связаны с первыми.

 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.034

Повод: ФШТ.016

Функции денег

Счетная функция денег =

= Деньги как единица измерения меновых возможностей субменов

 

Деньги, кредит, банки. 4.2. СОДЕРЖАНИЕ ФУНКЦИЙ ДЕНЕГ И ИХ РОЛЬ

«Второй подход основан на том, что внутренней стоимости у денег нет, они выступают как некий общий знаменатель (так называемые счетные деньги), с помощью которого выражается соотношение цен различных товаров. Можно сказать, что современные деньги не измеряют, а соизмеряют стоимость отдельных товаров и услуг, позволяя тем самым сориентироваться для принятия рациональных решений. Например, 1 рубль — это условная единица стоимости, которая в 6 раз ниже стоимости хлеба (именно поэтому цена батона хлеба — 6 руб., как было до недавнего времени) и в 18 раз ниже стоимости 1 кг сахарного песка (именно поэтому цена 1 кг сахарного песка — 18 руб.). Внутренней стоимостью обладают лишь товары, а деньги позволяют сравнивать, соизмерять их внутреннюю стоимость (в частности, в нашем примере соизмерение показывает, что сахарный песок в 3 раза дороже батона хлеба). Данный подход является в настоящее время более распространенным».

 

Вот это, уже, более правильный подход! Только нужно довести его до логического конца: внутренней стоимости нет не только у денег, но и у товаров. То, что так называется, есть, просто, трудовые затраты при производстве товара. Которые есть не всегда. И поэтому они лишь иногда определяют меновую стоимость товара. То бишь, меновые пропорции, в которых идет обмен на рынке.

То, что на самом деле измеряется в* товарах,,, при обмене товаров – это меновые воз-ти людей. То, сколько субъект может отдать своего имущества (достояния), и то, сколько он может присвоить чужого. Только товары – это натуральные носители этих воз-тей, а деньги – универсальные. Не привязанные к потребительным свойствам, как это есть у товаров. Поэтому они могут обмениваться на все товары. И таким образом измерять меновые воз-ти всех участников обмена.

Сначала деньги обмениваются на первый товар  и измеряют, сколько меновых воз-тей было у его владельца, а потом они обмениваются на второй товар. И определяют кол-во тех воз-тей меновых, что он несет. После чего можно эти два данных товара сопоставить. По кол-ву этих воз-тей, измеренных, уже, не в попугаях и удавах, а в «метрах»**.

____________________

* Нет, так неправильно говорить. Не в товарах, а при обмене. Так как воз-ти находятся не в товарах, а между товарами и людьми. Это потенциальные деяния людей, связанные с товарами.

** См. ФШ.888.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.035

Повод: ФШТ.016

 

Функции денег.  Деньги как масштаб цен

Деньги, кредит, банки. 4.2. СОДЕРЖАНИЕ ФУНКЦИЙ ДЕНЕГ И ИХ РОЛЬ:

Функция меры стоимости требует своей количественной определенности. С функцией меры стоимости связано свойство денег служить масштабом цен. Так, цена хлеба и цена сахарного песка могут быть выражены в более «дорогих» (0,6 руб. за 1 батон и 1,8 руб. за 1 кг сахарного песка) или более «дешевых» (600 руб. за один батон и 1800 руб. за 1 кг сахарного песка) единицах измерения. Однако соотношение между ценами этих товаров останется неизменным. (…)

Масштаб цен — это своего рода технический элемент, который формируется в разных национальных экономиках неодинаково. Поэтому, например, перевод одной национальной валюты в другую означает в первую очередь переход от одного масштаба цен к другому.

Несмотря на дискуссионный характер вопроса об определении масштаба цен, анализ истории развития рыночной экономики приводит к следующему выводу: как только соответствующий масштаб цен сложился в обществе и в дальнейшем был зафиксирован силой общественной традиции и авторитетом государства, возможно использование счетных денег.

Вместе с тем масштаб цен не является раз и навсегда заданной величиной. Его постепенное изменение возможно в процессе инфляции, мгновенное изменение — при проведении денежных реформ (Это ошибочное утверждение! При деноминации масштаб не изменяется. Соотношение цен остается тем же.), девальвации и непосредственно — при деноминации.

Постепенное изменение масштаба цен происходит при любом типе инфляции, но наиболее резко это проявляется при несбалансированной инфляции. При сбалансированной инфляции цены разных товарных групп относительно друг друга остаются неизменными, а при несбалансированной инфляции цены разных товаров постоянно меняются по отношению друг к другу, причем в неодинаковых пропорциях.

 

Вообще говоря, масштаб – это отношение одной величины к другой, показывающее, во сколько вторая больше первой*. Например, в родном для меня стр-ве масштаб 1:100 означает, что 1 см протяженности на чертеже соот-ет 1 метру в натуре.

Применительно же к ценам, очевидно, масштаб показывает, насколько одна цена больше другой. И если мыслить цену ошибочно, как это делает большинство людей сейчас, т.е., понимать ее только как кол-во денег, то тут особых вопросов не возникает. В примере Лавра есть один масштаб, выраженный в разных числах:

  • 0,6 руб. за 1 батон и 1,8 руб. за 1 кг сахарного песка
    и
  • 600 руб. за один батон и 1800 руб. за 1 кг сахарного песка.

Или: 0,6/1,8 = 600/1800. Ибо это все равно, что сказать 0,6 м / 1,8 м = 600 см/1800 см. Отношение (масштаб) – одно и то же. Но выражено в разных долях единиц длины – метрах и см.

С деньгами чуток сложнее. Потому что рубли и там, и там. Просто, их различают, как старые и новые (до номинации и после).

Но если понимать цену правильно, как отношение денег к товару*, то дело выглядит несколько сложнее. Зато правильнее:

0,6 рб / 1 бт = 1,8 рб / 1 кг.

600 рб / 1 бт = 1800 рб / 1 кг.

Или: 0,6/1,8 = 600/1800 = 1 бт / 1 кг.

Это значит, что отношение денег, уплачиваемых за товары, равно отношению самих товаров. Независимо от того, какой «вес» у самих денег. Иначе говоря, длины двух предметов можно измерять и в метрах, и в см, но соотношение этих длин от таких способов не изменяется.

Если же помнить, что и товары, и деньги измеряют не мифический труд в товарах, а меновые возможности людей, то равенство этих двух отношений (отношения денег к деньгам и отношения товаров) означает, что равны те кол-ва меновых воз-тей, которые измеряются соответствующим количеством денег и товаров, за которые они платятся.

Далее – об изменениях масштаба.

Легко видеть, что есть три вида изменений масштаба цен

  1. Изменение его «массы», «объема», в результате деноминации денег. Одних и тех же денежных единиц. При этом величина самого масштаба, самого отношения остается неизменной.
  2. Изменение его «одежды», «формы» в результате смены вида денег. Скажем, 600/1800 в рублях есть то же самое отношение, что 10/30 в долларах. (Приблизительно, на данный момент. Если принять Рублевый курс доллара = 60/1 рб/дл.)
  3. Изменение величины масштаба. Изменение самой пропорции. В каких бы деньгах по виду и «весу» она ни измерялась. Которое происходит именно в результате непропорционального изменения соотносимых цен. В результате инфляции или изменений кол-в товаров на рынке. Или по другим причинам.

____________________

* См. 16.088.

** См. мою Теорию цены.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.036

Повод: ФШТ.016

 

Деньги как средство контроля над мерой труда и потребления

Деньги, кредит, банки. 4.2. СОДЕРЖАНИЕ ФУНКЦИЙ ДЕНЕГ И ИХ РОЛЬ:

РОЛЬ ДЕНЕГ В ФУНКЦИИ МЕРЫ СТОИМОСТИ

Деньги в данной функции используются для контроля за мерой труда и потребления через сопоставление плановых и фактических затрат труда (живого и овеществленного), финансовой и хозяйственной деятельностью организаций независимо от формы собственности. Во всех случаях, когда учитываются затраты труда, составляются, планируются стоимостные показатели, деньги выполняют функцию меры стоимости. Учет и оценка в денежном исчислении являются обязательной предпосылкой ведения статистики, бухгалтерского учета, национальных счетов в целом. Особенность выполнения деньгами рассматриваемой функции состоит в том, что деньги используются идеально, как мысленно представленные деньги, поскольку для учета затрат труда, их контроля и планирования нет необходимости иметь золото или реальные деньги.

 

Здесь наши ученые друзья вводят еще и роли денег. Дополнительно к их функциям. И, похоже, мыслят роли как нечто частное по отношению к функциям.

Тут надо еще разбираться. Поэтому я ввожу понятие «средство». Чтобы показать, чем именно являются деньги в этой роли (функции). И пока фиксирую ту задачу, которую решают деньги и в этой области социальной жизни. А там будет видно. Уточню все это в будущем, когда соответствующую статью буду сочинять.

Пока же кратко можно сказать, что эта функция денег связана с тем, что труд, как и любой товар, имеет свою цену*. Которая есть отношение денег к труду: Цена труда = Вознаграждение/Труд = В/Т**.

Откуда следует, что определенному кол-ву труда всегда ставится определенное кол-во денег. И это означает, что потребление всегда привязывается к труду: как потопаешь – так и полопаешь. Проще говоря.

В общем, деньги – мера потребления в современном об-ве, его ограничитель. Но что касается меры труда, то тут, похоже, не в деньгах дело, а в других вещах. В представлениях о том, сколько человек должен трудиться на благо общества. Как какой-то средний человек или должен отдавать другим людям все, чем «Бог» его наградил…

____________________

* Марксистский маразм в виде «рабочей силы» использовать в наше время – глупо. Так же, как и считать, что труд – не товар.

** См. об этом поподробнее в моей Теоретической поэме «Цена труда».

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.037

Повод: ФШТ.016

 

Функции денег. Деньги как средство обращения

 

Деньги, кредит, банки. 4.2. Содержание функций денег и их роль:

(В цитируемой публикации - путаница. Поэтому опять даю картинки из дежавю. Стр. 63-64.)

http://sovet14.narod.ru/FSH/p0063-sel.bmp

http://sovet14.narod.ru/FSH/p0064-sel.bmp

С этой функцией у меня тоже особых проблем нет. Нужно только одно – показать, что эту роль деньги могут выполнять именно потому, что они есть носитель универсальных меновых воз-тей участников обмена.

Ведь смысл обмена товара не деньги как раз и заключается в том, чтобы получить универсальные меновые воз-ти вместо натуральных (частных, ограниченных), несомых товаром. Имея товар, субъект его может обменять на другой, только если есть совпадение возможностей сторон (двойное совпадение желаний, потребностей). А обменяв его на деньги, он получает воз-ть обменять их на любой другой товар. В пределах, конечно, суммы полученных денег.

В общем, эту функцию деньги именно потому могут выполнять, что их сущность – быть носителем универсальных воз-тей субъектов. Если бы этого было не так, то обмен товаров на деньги был бы невозможен. Никто не станет менять свой товар на то, что не может быть обменено потом на нужный товар.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.038

Повод: ФШТ.016

 

Функции денег.  Деньги как средство накопления (и сохранения*) возможностей

Деньги, кредит, банки. 4.2. Содержание функций денег и их роль:

ДЕНЬГИ КАК СРЕДСТВО НАКОПЛЕНИЯ

Функция денег как средства накопления в условиях золотомонетного обращения реализуется в качестве средства образования сокровищ. Однако в настоящее время ни в одной стране нет «золотого регулятора» денежного обращения. Происходит накопление знаков стоимости, не разменных на золото. Эти денежные знаки выполняют функцию накопления или сохранения стоимости (сбережения).

Средство сохранения стоимости (средство накопления) — способность денег использовать соответствующую стоимость того, что было продано сегодня для будущей покупки. Эта функция денег является следствием их абсолютной ликвидности. Абсолютная ликвидность денег означает, что с помощью денег их владелец может в любой момент выполнить любое обязательство, быстро и без потерь обменять деньги на товары и услуги, поскольку они всегда могут быть использованы в качестве средства обращения и платежа и имеют фиксированную номинальную стоимость.

Когда речь идет о средстве сохранения стоимости (средстве сбережения), это означает, что покупательная способность денег станет в будущем по крайней мере не меньше сегодняшней.

 

Эту функцию деньги, так же, могут выполнять лишь потому, что они есть, во-первых, средство сохранения меновых воз-тей людей, во-вторых, способ их универсализации. Люди, сбывая свои товары**, просто, меняют одни свое воз-ти на другие. Потому как сохранять свои воз-ти в форме денег и удобнее, и экономичнее. Ведь деньги не портятся так, как некоторые товары. И кушать не просят. Как обыкновенная скотина, например. (В прямом смысле скотина, а не в переносном.:)

Разумеется, если деньги обесцениваются или им грозит отмена, то люди стремятся от них избавиться. Возвратиться к товарной форме сохранения своих меновых возм. Ибо можно потерять или часть своих воз-тей, или все…

____________________

* Я бы, прежде всего, говорил о сохранении менвозм. Потому как это – первичнее накопления. Накопление есть не всегда, а сохранение – да. Накопление происходит на базе сохранения менвозм. Когда субъект их не реализует, сохраняет, то происходит, ясно, их накопление. Как автоматический процесс.

** Здесь и выше это слово используется в широком смысле, включающем в себя и товары-вещи, и услуги, и всякие другие предмены.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.039

Повод: ФШТ.016

 

Функции денег.  Деньги как средство платежа

Деньги, кредит, банки. 4.2. Содержание функций денег и их роль:

Основной особенностью функции денег как средства платежа является существование разрыва во времени между движением денег и движением товаров и услуг. Часто в момент совершения купли-продажи товара покупатель не имеет денег для его оплаты. Следовательно, в рамках функции средства обращения такая сделка состояться не может. Но это не значит, что она вообще невозможна. Дело в том, что многие покупатели, не имеющие денег в настоящий момент, в принципе будут платежеспособными в дальнейшем. Выход из данной ситуации связан с возможностью отсрочки платежа. (…)

Особенность выполнения деньгами данной функции заключается в том, что движение стоимости является самостоятельным и непосредственно не связано с одновременным движением товара или движение денег оторвано от движения товара… (…)

Некоторые экономисты считают, что данная функция денег является не самостоятельной, а производной от всех остальных функций. Но есть и другая точка зрения, согласно которой в условиях, когда доминируют кредитные деньги, функция средства платежа вытесняет функцию средства обращения, а сама функция средства платежа рассматривается как интегральная функция, включающая в себя все прочие функции денег. Действительно, в условиях господства кредитных денег фактически только наличные деньги выполняют функцию средства обращения. Эта функция денег не исчезает, она будет сохранена, пока часть расчетов проводится в наличной форме. Но заметим, что и наличные деньги, по сути, являются кредитными деньгами, если их эмиссия осуществляется в рамках кредитования экономики центральным банком.

 

В общем-то, платеж, как действие, есть часть процесса обращения. Поэтому у некоторых людей, наверное, есть сомнения в самостоятельности этой функции. Ведь можно, к примеру, и функцию покупки ввести. Как действие, противоположнее платежу. Но, в общем-то, как бы там ни было, основой и этой функции есть то всегда, что деньги, причем, любые, есть носитель универсальных воз-тей субъектов. И оплатить, купить товар, имея деньги, это значит обменять свои универсальные воз-ти на конкретные, частные. Ради того, что получить потребвоз-ти, даваемые чужим товаром.

Что опять означает только одно: основа и этой функции – сущность денег как носителя универвозм субъектов.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.040

Повод: ФШТ.016

 

Функции денег. Функция мировых денег

Деньги, кредит, банки. 4.2. Содержание функций денег и их роль:

Трактовка данной функции денег также неоднозначна: либо эту функцию денег не выделяют в качестве самостоятельной, либо рассматривают как интегральную функцию, в которой проявляются все остальные функции денег. Функция мировых денег осуществляется в рамках международных экономических отношений, когда деньги используются для определения мировых цен на товары и услуги, как международное расчетное и платежное средство, а также для формирования валютных резервов отдельных государств и международных финансовых институтов. Фактически речь идет о выполнении деньгами всех перечисленных выше функций в международных масштабах.

Главная особенность мировых денег состоит в том, что свои функции они выполняют вне единого национального хозяйственного пространства и за пределами юрисдикции какого-то одного государства.

 

Моё предварительное мнение: это не отдельная функция денег. Это одна из ролей, которую могут играть деньги. Причем, она возникает не потому, что меняется не характер применение денег (что ведет к возникновению той или иной функции), а область их применения. Эта область расширяется. Если в роли мировых начинают использоваться национальные деньги. А сами функции денег, из перечисленных выше, остаются теми же.

Сама же воз-ть использования национальных денег в роли мировых заключается в том, что любые деньги есть носители и единицы измерении я одной и той же величины – меновых возможностей субъектов обмена. Независимо от того, кто или что выступает в виде этих субъектов: люди, организации, государства или их союзы. Именно поэтому одни деньги можно всегда поменять на другие.

И какие-то конкретные деньги становятся тогда мировыми, когда они превосходят все другие в надежности, как носитель меновых воз-тей людей.

Аватар пользователя Victor

Википедия:

Де́ньги — специфический товар максимальной ликвидности, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг[1].

Неудачное определение. Да, деньги возникли как товар, но со временем они стали... или должны стать неким социальным обязательством (в форме документа, если можно так помыслить). Ну типа как была долговая расписка...

Социальная деятельность человека двойственна. С одной стороны он "труженик" и здесь производит товар (с ее стоимостью). С другой стороны он "потребитель" у которого свои ЦЕННОСТИ. Слово "эквивалентность" в определении удачно (но не в том смысле), поскольку именно отношение стоимость/ценность есть важная характеристика социальной гармоничности рынка.

В определении тавтология. Мы не товаром измеряем товар по ее стоимости, как это в определении. Эта системная путаница напоминает мне ситуацию с физикой, где силу потенциальную (статичную) приравняли силе динамичной, да еще с путаницей...

Если по аналогии - стоимость потенциальна, ценность же - динамична (актуальна). Из такого определения как в Вики, не ясно, а  как же формируется спрос и предложения (во внятном изложении).

***

Егоровы, дав определение деньгам:

     Деньги - легитимный знак меры стоимости.

"Украли" идею у А.А. Зиновьева, так и не поняв, что имел ввиду Зиновьев. а опять зациклились на стоимости...  Но тот писал это под парадигмой социальной логики,  и имел в виду:

«Денежный «атом» есть знак… Денежные знаки суть знаки величин ценности каких-либо объектов для людей».

В этом же контексте, привычное выражение "меновая стоимость" звучит не очень уже логически... типа мы меняем стоимость на стоимость...  Это технические калькуляции и расчет себестоимости мы формируем исходя из цен (усредненных ценностей) 

Антон Совет:

Деньги являются носителями и единицами измерения меновых возможностей субъектов.

Сомневаюсь, что деньги  являются единицами измерения "меновых возможностей", поскольку возможность - это модальность (возможно "да", возможно "нет"...).

***

Нет, определенно тут есть над чем поразмышлять... (в философском плане)...

 

Аватар пользователя Доген

современные деньги это эквивалент труда, стоимость-цена товара-услуг, товар.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.073

Повод: Доген, 20 Октябрь, 2015 - 18:54, ссылка

 

Хорошо, Доген! А если я нарисовал деньги? Вчера – 1000 рублей, а сегодня – пять. И заплатил ими проститутке. Эквивалентом какого и чьего труда буду эти фальшивки?

Аватар пользователя Доген

нарисованные вами деньги есть эквивалент вашего труда, который вы и оценили; они же стали эквивалентом труда-услуги проститутки, котороя сама же и оценила свой труд-услугу; и так по цепочке ... не поман, не вор и не мошенник))

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.074

Повод: Victor, 20 Октябрь, 2015 - 18:39, ссылка

Сомневаюсь, что деньги  являются единицами измерения "меновых возможностей", поскольку возможность - это модальность (возможно "да", возможно "нет"...).

 

Я так говорю потому, что когда у субъекта есть деньги, то он обладает некоторыми воз-тями. И именно меновыми. Так как может купить то, что ему нужно. Может, но еще не купил. А когда он покупает, то он реализует эти воз-ти и, естественно, теряет их. Таким образом, деньги есть некоторая действительность, дающая обладателю определенные воз-ти. А без денег он этими воз-тями обладать не может.

Единицами же измерения этих воз-тей деньги являются потому, что величина, размер этих воз-тей зависит от количества денег в кармане их владельца. Или Вы считаете, что один рубль у Вас в кармане и миллион рублей – это одно и то же?

Аватар пользователя Victor

Единицами же измерения этих воз-тей деньги являются потому, что величина, размер этих воз-тей зависит от количества денег в кармане их владельца. Или Вы считаете, что один рубль у Вас в кармане и миллион рублей – это одно и то же?

У вас вроде бы тема "Сущность денег". А вы постоянно "переводите стрелки" на субъекта имеющего эти деньги и их количество. Мы же не обсуждаем субъекта (шустрого или пассивного в зарабатывании денег). Я просмотрел ваш сайт, и ваши статьи, но определение сущности не нашел. Поправьте меня если я неправ! У вас есть папка Деньги/Сущность, но там опять же читаем: 

Деньги это товар, который является свидетельством обменных возможностей субъекта обмена.

Главное слово здесь – «возможности». На нем все держится. Человек обладает множеством возможностей. 

Я же утверждаю, что деньги не товар, а социальное обязательство (казначейский билет) и обладает самостью в обществе. И его сущность  ("нечто постоянное при любых изменениях") - это ценность.
Да, эта ценность в отношении субъекта - он же "породил" деньги как социальное явление. А "породил" он их потому как имеет потребности (потребности - ценности -...).

Закрепление этих потребностей в семиотике как знак (деньги) в общественном признании и  создали их ценностьСаму по себе! Деньги как знак имеют значение - число.  Вот эта ценность, ИМХО, и составляет сущность денег, поскольку теперь эта сущность остается при любых функциональных трансформациях неизменной (сама по себе). Это уже другое дело, как она соотносится со стоимостью... Это уже вопрос товарно-денежного кругооборота, циклов, статистики  и т.д.

Вот это системная... даже не подберу слово... катавасия, она возникла на почве именно не понимания философии А.Ф. Лосева, в частности "Самое Само":

Самое главное это – сущность вещей, самость вещи, ее сaмое самo. Кто знает сущность, сaмое самo вещей, тот знает все. 

Выражается системно это непонимание, чаще всего в тавтологии, либо в совмещении потенциального и актуального (физика). Типа того, что и деньги и товар - это товар, и определяет его стоимость... Вот это упрощение философии, не желание работать на разных этажах системности - уровне субстанций, состояний, объектов, эйдосов... упрощает до типичной тавтологии... либо поиска субъекта, которому "подвешивают" тавтологические предикаты: "...свидетельством обменных возможностей субъекта обмена"

Так вот, я так и не прочитал, что такое у вас сущность (в теории взаимодействий). А хотелось бы понять...

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.075

Повод: vlopuhin, 20 Октябрь, 2015 - 12:57, ссылка

Вы даже проигнорировали сообщение от VIK-Lug (никак не могу его найти), в котором говорилось о "циркуляции" товаров и денег, почему товары уходят с рынка и потребляются, а деньги чудесным образом остаются, что-то там в себе "запоминают" ? Раз товар ушел, а деньги остались, то носителем каких возможностей они являются, прошлых или будущих ? К тому же так и не понятно, каким образом "привязать" к деньгам выдвинутые Вами взаимии ? А ведь именно это я и утверждаю с переменным успехом: улыбка Моны Лизы "живёт" в полотне художника ! Только доказать никак не могу, надеюсь у Вас получится.

 

1. Об уходе товаров и циркуляции денег, по-моему, я говорил. И не раз. И даже рисовал это*.

2. Деньги являются носителями именно будущих воз-тей. Когда они есть, и в большом кол-ве, то вы многое можете. Когда их нет, то естественно, воз-ти ваши равны нулю. Не вообще все, а именно рыночные. Так как ничего не сможете купить. Сможете сделать лишь то, для чего наличие денег не нужно.

Наличие денег всегда говорит и о прошлых воз-тях субъекта, реализованных. Так как деньги всегда появляются у него вследствие каких-то предшествующих действий, в результате реализации воз-тей, которые у него были ранее. Один реализует свои трудовые воз-ти и зарабатывает деньги. Другой занимается разбоем с целью приобретения денег. Третий их просто рисует.

3. Деньги – это носитель воз-тей, а сами воз-ти – это всегда некоторые взаимодействия, осуществляемые субъектом. Кушать – значит взаим-ть с продуктом питания, путешествовать – вз-ть с Землей и тем, что есть на ней. Спать – вз-ть с кроватью. :) Вот такая связь.

____________________

* См. ФШ.995.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть деньги - это носители будущих возможностей, а появляются они от реализации прошлых возможностей. Интуитивно понятно, в чем то даже можно согласится, но в таком случае носитель прошлых возможностей не может быть деньгами. Или я ошибаюсь ? И ещё один момент. Не всё так просто и с субъектами. В общем случае субъектом будет не один индивид. Например, необходимо вводить так же коллектив, общество, государство и т.д и т.п., к тому же он, индивид, может быть предпринимателем, работягой, или просто хорошим человеком, гражданином (социальная сфера, культурная сфера...). Как мне кажется, в пределе субъект вообще исчезает, останутся только объект-объектные взаимодействия (продукцию выпускает не какой то там дядя, а завод изготовитель), и субъект-субъектные отношения, в которых деньги в общем то никчему.

а сами воз-ти – это всегда некоторые взаимодействия

Шибко мудрено... Куда деваются нереализованные возможности с их носителями, или что будет носителем нереализованных возможностей ? Если же возможности это только те, которые наверняка реализуются, то это уже и не возможности, а нечто другое, конкретно реализуемое в конкретном взаимодействии. Расходы будущих периодов, деньги, которых пока нет, или как то так, в общем, честно признаюсь, я совсем запутался... :) Может быть по примеру Маркса "плясать" от прибыли ?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну вообще то Маркс "пляшет" от развития капитала как самовозрастающей стоимости, создающей прибавочную стоимость (в которой прибыль и образуется), - в качестве основы для диалектического развития определенной общественной формы господствующего процесса производства. И что для многих критиков марксистской теории есть той еще непоняткой. При всем том, что основной свой труд Маркс назвал "Капиталом".  

Аватар пользователя vlopuhin

Мне кажется нет принципиальной разницы в чем выражать так называемый рост благосостояния. При выражении этой вещи в деньгах проявятся механизмы не только "честного обворовывания" в виде того же роста благосостояния на душу населения, но и деньги как двигатель прогресса, увеличение объёмов производства и разнообразия производимых товаров, морковка перед носом ослика, тянущего воз.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y:ну каким "двигателем прогресса" могут быть деньги, так на это и указывает мировой финансово-экономический кризис, начавшийся в 2008 году в США. Ибо денег должно быть столько в обращении капитала, которое бы обеспечило сбалансированное развитие капитала как самовозрастающей стоимости в процессах соответствующего обеспечения благосостояния на душу населения и количество которых (в смысле душ населения на Земле) становится все больше и больше. А вот почему это самое благосостояние людей бывает весьма различным - ну так это как раз и зависит от того, как организуются и реализуются процессы труда в коллективном исполнении (ну или преобразование веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму) с соответствующими механизмами распределения его результатов в соответствующем социуме. И именно эти результаты труда и определяют уровень благосостояния людей, а не то количество денег, которыми они могут располагать.    

Аватар пользователя vlopuhin

Ибо денег должно быть столько в обращении капитала, которое бы обеспечило сбалансированное развитие капитала как самовозрастающей стоимости в процессах соответствующего обеспечения благосостояния...

Аминь!

Я бы ещё добавил естественного развития. Но ведь это не столь очевидная вещь. Есть мнение, что система ценностей с времён Маркса изменилась. Кто ж теперь попрётся усердно трудится и получать удовольствие от труда, а не от зарплаты ? И что плохого в том, что я хочу много денег, я же не отказываюсь трудиться, вполне человеческое желание меньше работать - больше получать, подешевле купить - подороже продать. И переубедить меня в этом не так просто, так же как заставить осмысленно читать Маркса...

И именно эти результаты труда и определяют уровень благосостояния людей, а не то количество денег, которыми они могут располагать.   

А это вообще знать вредно. На каждом столбе можно прочитать: "Дешевле чем бесплатно не бывает". То есть даже если денег вовсе не будет, то всё равно бесплатно.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: но чего будут стоить деньги в Вашем (и не только в Вашем) кошельке, если они не будут обеспечены этими самыми результатами труда? Прошлым летом мне (и не только мне) это пришлось испытать - когда вроде и деньги были, а купить на них практически ничего нельзя было в условиях той блокады, которую устроили на Донбассе "свидомые украинцы". Потому собственно и капитал (как самовозрастающая стоимость) и может реализовать свое движение только во взаимодействии трех его базовых оборотов - производительного, денежного и торгового (ну еще и с кучей иных, их обеспечивающих, типа транспортного, информационно-рекламного и т.д.). А баланс этих оборотов предопределяет развитие соответствующего социума, а дисбаланс - деградацию и даже саморазрушение такого социума.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.076

Повод: ВФКГ, 20 Октябрь, 2015 - 15:11, ссылка

 

С какой это стати, вдруг, Вы решили, что обладаете в этой области истиной в последней инстанции?!! Тем более что приводите свои мнения без всяких, даже, попыток их обоснования. Мнения, которые весьма легко разбиваются элементарными рассуждениями. Например, так:

  1. А если компенсация неудовлетворительная, тогда как? Переписывать Ваше определение?
  2. Насчет фальшивых справок – это вообще смех. Вы что, ясновидец? И сможете отличить деньги изъятые от заработанных? Ведь давно уже было сказано: «Деньги не пахнут!»
  3. Вы плохо думаете о людях. Делая покупки, конечно, не каждый думает о тех возможностях, которые он предоставляет другому, отдавая деньги. Но когда люди дарят, то всегда прекрасно понимают, что предоставляют одариваемым определенные воз-ти. Иначе какой смысл в подарке?!
Аватар пользователя ВФКГ

Антон Совет, 21 Октябрь, 2015 - 12:28, ссылка

С какой это стати, вдруг, Вы решили, что обладаете в этой области истиной в последней инстанции?!!

Это потому, что я в отличие от многих - мало пишу, но много наблюдаю, анализирую, представляю как оно функционирует. Если у меня в чём-то имеются хоть малейшие сомнения, то я не пишу "мнения", а молчу пока не разберусь всесторонне и окончательно. Поэтому мне "перетакивать" не приходится.

  1. А если компенсация неудовлетворительная, тогда как? Переписывать Ваше определение?

Даже очень не редко получается, что покупка не нравится. Иногда можно вернуть товар и деньги, иногда приходится выкидывать в мусор приобретение и делать выводы о причинах неправильного выбора, такие как: "Скупой платит дважды!" или "Бачили очи, что выбирали ...", "Дурачина...не гонялся бы ты за дешевизною!" и т.д. Другими словами: надо не определение переписывать, а УЧИТЬСЯ на своих ошибках, коли учиться на чужих - не получается.

Насчет фальшивых справок – это вообще смех. Вы что, ясновидец? И сможете отличить деньги изъятые от заработанных?

Ничего смешного здесь нет. Вот в Греции - высокие цены и большие долги не потому, что большие социальные льготы, а потому, что много воруют и много коррупционных денег = фальшивых "справок". Деньги не пахнут только до тех пор, пока к ним не принюхиваются следователи и судьи, а как принюхаюся, так от них иногда начинает смердить. Если большой процент денежного оборота составляют грабительско-коррупционно-воровские деньги, то они пропорционально обесцениваются, как при вбросах необеспеченных купюр, со всеми вытекающими последствиями. И да: я вполне отчётливо вижу как и почему такие деньги действуют на людей, на предприятия, на общество и т.д.

Но когда люди дарят, то всегда прекрасно понимают, что предоставляют одариваемым определенные воз-ти.

Я говорил не о возникающих покупательских возможностях у получателей денег, а о ИНВЕСТИРОВАНИИ (СТИМУЛИРОВАНИИ) того поведения, той деятельности, за которые деньги отданы. 

Когда появились компьютеры или сотовые телефоны, то цены были сильно завышены, их приобретали только богатые. Но эти деньги не улетели на Луну, а пошли на развитие производства и совершенствование ВЫГОДНЫХ товаров и услуг. В результате возросшего предложения - цены снизились и стали приемлемы для многих. Поэтому: в нормальной = не коррумпированной, конкурентной рыночной экономике, прибыль с каждой покупки СТИМУЛИРУЕТ производство, а большая прибыль стимулирует расширение производства данных товаров и услуг. Это и есть та самая "Невидимая рука рынка", которая показывает людям, что делать, а что не СТОИТ делать.

Если попрошайничество приносит ощутимые доходы, то попрошаек будет становиться всё больше, пока СПРОС не сравняется с ПРЕДЛОЖЕНИЕМ, пока новые претенденты на такие доходы не скажут: "Не СТОИТ с этим связываться".

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.077

Повод: У вас есть папка Деньги/Сущность, но там опять же читаем:

Деньги это товар, который является свидетельством обменных возможностей субъекта обмена.

 

Просматривая Файлотеку, нужно учитывать то, что мои взгляды изменялись. Первоначально я считал, как и многие другие, что деньги – это товар особого рода. Сейчас я думаю, что деньги вместе с товарами образуют два вида одного рода – предметов рыночного обмена*.

Если быть еще более точным, то есть три вида предменов: товары, деньги и полуденьги*.

____________________

* Предмены, рынмены.

** См. ФШ.837, ФШ.864 и ФШТ.027.

Аватар пользователя Victor

Первоначально я считал, как и многие другие, что деньги – это товар особого рода. Сейчас я думаю, что деньги вместе с товарами образуют два вида одного рода – предметов рыночного обмена*.

Человек двойственен.  Его способности производить товар (вещественный) обычно явные. А вот потребности приобрести товар  - неявные. Все это, ИМХО, связано с природой двух субстанций - пассивной и активной.

Покупка (пирожного) - это да обмен. Я бы сказал (программным языком) социальный протокол. Но этот обмен не симметричный! Гегель сказал бы так: с одной стороны единичное (пирожное) с другой стороны всеобщее (деньги)...
И какие же это "два вида одного рода"?
***
Продолжу ранее изложенную мысль:
потребность - ценности -...???

Пусть пока грубо, но обозначу свою мысль насчет "сущности денег" так:

Сущность денег  - экономическая (численная) мера ценности денег  в "отоваривании" потребностей (гарантированная законодательным протоколом).

Поскольку тут число, а денежный оборот представляет собой кругооборот, то могу предположить, что и деньги эйдос. Где их "одно"  (сущность) - это ценность. Но тогда что собой представляют становление и ставшее ("многое")?

Становление.
Если я перенесу сюда аналогию динамики материальной точки, то это будет некий аналог силы Ньютона. А что может собой представлять изменение d(ценности)/d(потребности) (аналог - dv/dt)?
Становление - это создание структуризации (ставшего). В механике структуризация это энергия. А что может быть структуризацией денег? Когда одна ценность связана с другой ценностью (mvv/2)? 
При чем это не ценность чего-то!!! Это ценность самих же денег!!!
Из опыта пока напрашивается одна мысль - это могут быть кредитные деньги. В том смысле - давать в кредит. Но любое ставшее, любая структура - она "квадратична". Хоть любая энергия, хоть плоская фигура геометрии, хоть собранный шкаф... А в чем структурность денег?

Ставшее.
То есть еще сначала. Я могу не тратить деньги, а  отдавать под проценты...  кредитовать... в этом случае мои потребности в ценности (Пцм) будут совпадать с потребностями в ценностях другого ~ Пцм*Пцд. Ростовщичество?
Но можно вкладывать и в ценные бумаги... Они как правило капитализированы (структурированы)...

потребность - ценность - "вложение" - ???капитал??? - ???доход???

Корявая конструкция пока... Но есть еще варианты...
***
"одно" (ценность) - всегда прошлое; "многое" (капитал) - будущее; вложить или потратить - всегда момент настоящего...

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.077.2

Повод: У вас вроде бы тема "Сущность денег". А вы постоянно "переводите стрелки" на субъекта имеющего эти деньги и их количество. Мы же не обсуждаем субъекта (шустрого или пассивного в зарабатывании денег). ). Я просмотрел ваш сайт, и ваши статьи, но определение сущности не нашел.

 

Перевожу потому, что метод мышления, которым пользуюсь, называется методом взаимодействий. И сущность денег я понимаю именно как некоторое взаимодействие. В которое вступают природные и искусственные предметы, попадая в общество или рождаясь в нем. То бишь, если взять кусочек золота и рассматривать его «самого по себе», то сущность денег никак нельзя в нем увидеть. Ибо она возникает только тогда, когда есть субъект, определенным образом взаимствующий с этим кусочком металла.

Метод взаимий требует, чтобы любая вещь отождествлялась с взаимодействием. Иначе этот метод не может быть всеобщим философским методом. Следовательно, и сущность предметов я понимаю как некоторое взаимие. Просто, в случае с деньгами это не есть то, что находится внутри самих предметов, которые играют роль денег, а то, что существует вне этих вещей. Это то, что происходит между людьми и этими вещами, плюс то, что возникает и существует в сознании людей. В форме представлений об этих вещах. Как о деньгах.

Стандартное определение сущности я уже приводил здесь*. И уже предостерегал от того, чтобы сущность денег понималась как нечто внутреннее, содержащееся в самих предметах денежных… Сущность денег – это главное взаимодействие, в котором они участвуют и которое есть всегда, пока предмет играет роль денег. И это взаимие есть именно взаимие денежных предметов с людьми. Люди должны видеть кусочки металла как деньги, и люди должны их использовать, как деньги. Поэтому без людей тут никак нельзя обойтись. Как бы мы этого ни хотели…

____________________

* См. ФШТ.020.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.078

Повод: ВФКГ, 21 Октябрь, 2015 - 16:18, ссылка

 

Вы, как-то, очень хитро отвечаете. Уходите от прямых ответов на заданные вопросы, переключая внимание на другие предметы. Расширяя круг рассматриваемых моментов. Но, прошу учесть, со мной такие вещи не проходят. Я не люблю демагогов, увиливающих от четких и ясных ответов.

Я считал Вас более серьезным человеком. Способным видеть свои ошибки и признавать их. А не увиливать, дабы сохранить лицо, честь мундира. Но, видно, это как раз тот случай, когда первое впечатление – ошибочно.

Аватар пользователя Антон Совет

Доген, 21 Октябрь, 2015 - 16:57, ссылка

«Труд» фальшивомонетчика, «труд» проститутки…

Бедный Маркс!!! Зачем он убедил людей в том, что все вертится вокруг труда?!! Почему не понял, что труд вместе со всем остальным вращается вокруг человеческих возможностей?!!

Аватар пользователя Доген

бедный Антон!)) будто труд не входит органически в человеческие возможности! труд не только человеческие возможности, но и не менее яркое - человеческие способности и навыки!

Аватар пользователя ВФКГ

И не только человеческие. Сообщалось, что обезьяны легко научаются рыночным отношениям с помощью разноцветных пластиковых фишек. Проституция за корм становится первой операцией обмена.

Аватар пользователя Доген

"Проституция за корм ..."

истинно говорю я - у обезьян гораздо проще со смыслоцентризмом чем у марксистов и прочей экономико-нравственной братии!

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.079

Повод: Доген, 21 Октябрь, 2015 - 19:05, ссылка

 

Доген! Как там и что у обезьян – спорить не буду. Вам виднее. Все-таки, ваша родня это всё*. :)

____________________

* Кстати, материал, на который выше ссылался наш немецкий «друг» – здесь: 03.851.

Аватар пользователя Доген

так я давно понял "смыслоцентриста" из-за рубежа!

Аватар пользователя ВФКГ

Я читал давно, в другом месте, другого автора и без пропаганды про "растлевающее влияние рыночных отношений". Они и раньше воровали, грабили сильные слабых, просто возможностей было меньше. Надо было организовать "камеру хранения" или банкоматы = устранить возможность воровства и грабежа.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.080

Повод: vlopuhin, 22 Октябрь, 2015 - 13:16, ссылка

 

1. Это зависит от того, какой период времени берется до рассматриваемого акта обмена. Если в этот период включить и предыдущие акты обмена, то деньги были в них носителями прошлых воз-тей.

2. Что или кого понимать под субъектом не имеет принципиального значения. Это частности. Субъектом м.б. и отдельный индивид, и какая-то их совокупность. Об этом я уже не раз говорил.

3. Носителем любых воз-тей всегда является некоторая действительность. Нереализованные воз-ти либо продолжают оставаться воз-тями, либо переходят в разряд невозможного.

Аватар пользователя vlopuhin

Антон Совет, 22 Октябрь, 2015 - 15:52, ссылка

1. В таком случае вновь возникает вопрос, что такое по Вашему время ? Где "живут" прошлые и будущие периоды, и что такое вообще "период" ? Вероятно у каждого периода есть начало и конец, тогда сколько и каких периодов реализуется в данный момент ? От этого непосредственно зависит на сколько частей и в какой пропорции субъекту необходимо нашинковать имеющуюся у него кучку денег. Но я имел ввиду не это, деньги в моём масштабе могут появится только от реализации чего-либо, например, я могу их только заработать, то есть реализовать свои возможности в обратном направлении относительно реализации (траты) имеющихся у меня денег.

2. Принципиальное значение имеет не сам субъект, а то, что такое для конкретного субъекта деньги ? Предполагаю не только количество, но и сущность денег для разных субъектов будет разная. Крестьянин в урожайный год получает прибыль в виде денег, в неурожайный её тратит (кстати, тут появляется объективная необходимость резервного фонда). В масштабе же государства пофиг мороз, вся прибыль определится количеством напечатанных бумажек. Кроме того, различаются не только субъекты, но и их географическое положение. Куда поедет отдыхать в отпуск южанин ? И старое как мир - дальше Сибири не сошлют.

3. Я являюсь носителем нереализованных коллективных возможностей/невозможностей ! Обидно, да ? Как говорится, меньше знаешь - крепче спишь, но ведь это не выход. Или Выход ? С помощью информации можно манипулировать субъектами так же, как и с помощью её отсутствия, вот только сокрытие или искажение информации несёт на себе и некоторую ответственность.

По поводу циркуляции. Возьмём маленький сектор рынка, булочную в моём микрорайоне. Жители получают зарплату, часть денег тратят на хлеб, хлебозавод производит хлеб и продаёт его в нашем магазине, муку и прочее покупает в городе, пшеница произрастает на окраинах, то есть потоки в масштабе города замкнутые. Оборот денег и хлеба устоялся. Имеем постоянные встречные потоки хлеба на прилавке булочной, и денег в кассе той же булочной. В этом случае и деньги и хлеб в этом секторе не задерживаются, вступающие во взаимодействие деньги "исчезают" так же, как и хлеб. И лишь в масштабе города проявится тот момент, когда на обслуживание данного сектора рынка дополнительные деньги вводить в оборот не потребуется, то есть лишь на этом уровне иерархии рыночных отношений можно будет утверждать, что хлеб потребляется и уходит с рынка, а деньги, как носители нечто более постоянного, чем хлеб, остаются. И то на сравнительно небольшом промежутке времени со стабильной ценой на хлеб. Износ и замену самих денег в таком примере можно не учитывать.

Аватар пользователя ВФКГ

Извиняюсь за выражение, но никак не пойму чего не понимают собеседники, особенно когда говорят о "самовозрастающей стоимости". Или верят, что "деньги сами идут к деньгам" или что с каждым месяцем и годом люди готовы больше работать за те-же харчи? Или не понимают, что практически любая деятельность живых организмов является более или менее успешным алгоритмом = технологией достижения желаемого результата?

Деньги не существуют без финансовой системы, которая существует только при соблюдении определённых условий - условностей. Собственно не важно, ЧТО отдал человек за кусочки бумаги, называемые билетами, важно что за обладателями таких "справок" признаётся право получить то, за что они отдали определённую часть своих ресурсов.

Другими словами: при неадекватной потребностям рынка эмиссионной политике, экономика "задыхается" от нехватки оборотных средств и в ход идут заменители денег или происходитслишком стремительная инфляция с нарастанием конфликтных настроений. В любом случае нет и не может быть САМО-возрастания цен, прибыли и т.д., а тем более - стоимости, ценности.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.084

Повод: vlopuhin, 23 Октябрь, 2015 - 09:28, ссылка

По поводу циркуляции. Возьмём маленький сектор рынка, булочную в моём микрорайоне. Жители получают зарплату, часть денег тратят на хлеб, хлебозавод производит хлеб и продаёт его в нашем магазине, муку и прочее покупает в городе, пшеница произрастает на окраинах, то есть потоки в масштабе города замкнутые.

 

Замкнутый поток – это «соединенный концами; смыкающийся»* поток. В случае же с хлебом и пшеницей этого нет. Пшеница вырастает, из нее делают муку, из муки – хлеб, а переработанный человеком хлеб в виде известной массы возвращается в природу. И не обязательно на то место, где выросла пшеница. :)

То же можно сказать и о тех товарах, которых движутся навстречу хлебу. Скажем, люди, потребляющие хлеб, получают деньги за производство бензина. Бензин этот потом покупают, в том числе и те, кто выращивает пшеницу и печет хлеб. А после этого он уходит в виде тепла и продуктов горения в атмосферу.

То бишь, мы видим два противоположно направленных незамкнутых потока. Суть которых в том, что одни люди обеспечивают необходимым других. А другие – первых. Деньги же здесь играют роль сохранителей человеческих воз-тей. И движутся именно по кругу. Например, производитель бензина выдал на-гора какое-то его количество и закачал его на заправку. За что получил от нее деньги. Дающие ему право на реализацию определенных меновых воз-тей.

На эти деньги он идет покупает хлеб. Пекарь использует эти деньги для покупки муки, а элеватор – пшеницы. Производитель пшеницы идет покупает бензин. И эти же деньги могут опять вернуться к производителю бензина за следующую его партию. Чтобы процесс мог быть повторен. Не так ли?

Изображенные процессы показывают, что деньги, даже, не по кругу движутся, а совершают «челночные» рейсы. Сначала идут от производителя бензина к хлеборобу, а потом – наоборот. А так – сколько угодно долго, сколько надо раз.

____________________

* См. http://tolkslovar.ru/z2551.html .

Аватар пользователя vlopuhin

Пшеница вырастает, из нее ... не обязательно на то место, где выросла пшеница.

 Да, такой поток замкнутым назвать затруднительно... Но ведь вопрос был в другом, даже и бензин здесь ни причем, старый дряхлый хлебозаводской лимузин может ездить на чистом спирте. С точки зрения покупателя хлеба и булочной деньги, участвующие в обмене, всегда будут новые, хотя бы по тому, что вчера я купил хлеб на вчерашнюю зарплату, а сегодня куплю свежевыпеченный хлеб на сегодняшнюю зарплату, о том, что это те же самые деньги, что и вчера, в момент покупки мне не известно, да и не нужно знать.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.085

Повод: ВФКГ, 23 Октябрь, 2015 - 11:47, ссылка

Извиняюсь за выражение, но никак не пойму чего не понимают собеседники, особенно когда говорят о "самовозрастающей стоимости". Или верят, что "деньги сами идут к деньгам" или что с каждым месяцем и годом люди готовы больше работать за те-же харчи? Или не понимают, что практически любая деятельность живых организмов является более или менее успешным алгоритмом = технологией достижения желаемого результата?

 

О самовозрастании стоимости (трудовой), как известно, всегда говорят трудовики. Мыслящие стоимость как нечто абсолютное, существующее в отдельно взятом товаре. Как «сгусток» «овеществленного» труда. Что, понятно, не соответствует действительности. Так как, конечно, меновая стоимость товара зависит от кол-ва вложенного в товар труда, но это есть не всегда. И не всегда есть прямо пропорциональная зависимость менстоимости от величины трудстоимости (трудозатрат на товар).

То, что они понимают под самовозрастанием трудовой стоимости, легко может быть объяснено другим образом, с использованием представлений о человеческих возможностях. Так как создание товара или его добыча – это всегда реализация людьми определенных трудовых воз-тей. Которая ведет к созданию некоторых воз-тей потребительных. Ведь люди работают именно для того, чтобы удовлетворить свои потребности. Чтобы создать воз-ти для этого.

И чем больше этих потребвоз-тей создается в лице товара, тем он, при прочих равных, будет дороже. Так как люди платят не за трудоемкость, не за количество затрат, которые были принесены, ради создания товара, а за количество тех потребвоз-тей, которые им этот товар может дать. Именно поэтому м.б. и такие ситуации, когда труда по произв-ву товара или нет, или его очень мало, но менстоимость товара очень высока. Потому что, просто, высоко ценятся потребвоз-ти, которые он может дать субъекту.

Все это значит, что в процесс труда субъект реализует определенный набор трудовых воз-тей для получения воз-тей других. Для создания новых воз-тей. И за возрастанием трудстоимости (трудозатрат) нужно всегда видеть возрастание потребвоз-тей людей. Ибо это главное, ради чего труд предпринимается. Более того, когда можно обойтись совсем без труда, то люди не станут выполнять этот труд. Лишь бы угодить марксистам. :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: ну это Ваше про "самовозрастание трудовой стоимости" есть из серии - я веду речь "про Фому", а Вы пытаетесь к этому пристроить "Ерему". Ибо как не знали Вы во времена СССР чем по сути есть капитал во всех своих различных формах, так и продолжаете этого не знать, хотя сегодня мы свою жизнь как раз и обеспечиваем на основе движения и развития капитала, как самовозрастающей стоимости. И это несколько иное, чем трудовая стоимость соответствующего товара. Однако.  

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.088

Повод: VIK-Lug, 23 Октябрь, 2015 - 14:28, ссылка

 

Да, уж! Куда нам, серым! До марксисткой мудрости. До ее зияющих высот.

Это ж надо понять такую архитрудную вещь! Отличие отдельного товара от капитала!!! :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: а дело ведь не в марксистской мудрости, а в понимании того, почему  уже в современных капиталистических условиях диалектически реализуется движение и развитие капитала именно так, как на это указал Маркс еще полтора века назад: "Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (производительную, денежную и торговую - моё уточнение). Поэтому капитал можно понять как движение, а не вещь пребывающую в покое".  

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.089

Повод: VIK-Lug, 23 Октябрь, 2015 - 15:55, ссылка

 

ВЛ! Вы, наверное, и говорить учились по «Капиталу»! Собственного словарного запаса совершенно нет. :)

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: а вот и не угадали уважаемый. Ибо говорить о сути экономических процессов я учился по современным нормам бухгалтерского учета и по тем законам (типа ГК РФ), которые регулируют организацию и реализацию этих экономических процессов в России "на здесь и сейчас". И то что в них отражено в большинстве своем совпадает с тем, что Маркс отразил в "Капитале" (но не только в нем). И с чем у Вас похоже тот еще пробел.  

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.090

Повод: VIK-Lug, 23 Октябрь, 2015 - 18:57, ссылка

 

Ё-моё! А я-то, дурень, всю жизнь думал, как мне стать теоретиком?! А надо-то, всего лишь, вызубрить бухгалтерский учет и ГК!

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: опять уважаемый у Вас "мимо кассы" получается. Ибо знание  бухучета и соответствующих законов типа ГК РФ и позволяет понять почему экономические процессы именно так, а не иначе организуются и реализуются в современном нормативном отражении, например, той же России и сравнить это с тем, что по этому поводу отражено у Маркса. А если Вы желаете доказать обратное тому, о чем некий классик отразил, что теория мой брат мертва, но вечно зеленеет древо жизни, ну так "флаг Вам в руки" и как говорят в таком случае, мечтать не вредно.  

Аватар пользователя ВФКГ

""Разоблачая полнейшую антинаучность подобных установок, полнейшую несовместимость их с теоретическим подходом к делу, Маркс замечает:

"Противоречие между общим законом и развитыми конкретными отношениями здесь должно разрешаться... путем прямого подчинения и непосредственного подчинения конкретного абстрактному. И это именно должно быть достигнуто путем словесной фикции, путем изменения правильных названий вещей. Здесь в действительности получается словопрение, так как реальные противоречия, которые не разрешены реально, должны быть разрешены фразами" (Маркс). ""

http://philosophystorm.org/obraz-dialekticheskoi-logiki-v-kotoryi-nikak-ne-slozhitsya-pazl-iz-fishek-klassicheskikh-i-neklassic#comment-158554 

Аватар пользователя ВФКГ

В естественной природе растения и животные "самовозрастают" только тогда, когда есть подпитка определёнными ресурсами. В социальной природе ни один камень не сдвинется, пока кто-то его не сдвинет.

Можно представить себе ситуацию, что в экономике вдруг не стало изобретателей и рационализаторов, всё остальное остаётся на одном уровне, включая денежную массу. Выходит, чтобы "самовозрос" капитал одних фирм, на такую-же долю должен "самопонизиться" капитал других фирм. Это означает, что они должны "самовозрастить" стоимость своих товаров и услуг или обанкротиться и закрыть производство. Но они были поставщиками и потребителями более успешных фирм, которые не смогут приобрести необходимое и сбыть то, что потребляли закрывшиеся фирмы.

VIK-Lug, 22 Октябрь, 2015 - 15:00, ссылка

vlopuhin-y: ну вообще то Маркс "пляшет" от развития капитала как самовозрастающей стоимости, создающей прибавочную стоимость (в которой прибыль и образуется)

Другими словами: чтобы процесс взаимообеспечения не сворачивался, необходимо:

  1. Совершенствовать технологии производства товаров и услуг так, чтобы они были лучше, удобнее и т.д. при снижении трудо-, материало-, энерго-затрат.
  2. +/- Пропорционально росту производства и потребления должна возрастать денежная масса или ускориться товарно-денежный обмен.
  3. Должно сохраняться ощущение, что кажды немного меньше порабоьал, но немного больше получил. 
Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.086

Повод: vlopuhin, 23 Октябрь, 2015 - 13:07, ссылка

 

Да конечно же! Главное не в том, те же это купюры или не те же. Это совершенно не играет никакой роли. Суть в том, чтобы деньги выполняли роль справки (как говорит ВФ), говорящей другим о том, что вы отдали свой товар и теперь имеете право на приобретении товара чужого.

Аватар пользователя Victor

Попутный вопрос, но он интересен и важен, ИМХО, с точки зрения онтологии (устройства мира). Постараюсь объяснить...

1. Последняя моя работа находилась в двадцати минутах ходьбы. На работу и обратно было несколько маршрутов.  Вопрос. Вот ежедневная ходьба на работу и возвращение это круговой процесс или челночный (туда-обратно)?

2. Рассмотрим колебательный контур из катушки и конденсатора. Акторами процесса выступают электроны. Это челночный процесс или круговой?

3. Шарик колеблется на пружинке (колебательный контур) - это челночный процесс или круговой?

***

Я тут недавно дал такое определение:

Victor, 23 Октябрь, 2015 - 14:25, ссылка

Если правильно понять мысль Аристотеля о "неподвижном двигателе", то пространство на современном уровне, можно было бы определить так (примерно):

Пространство - базовая программа на основе субстанций, в котором находит свое выражение (Язык) те или иные объекты.

Например, мы можем начертить квадрат на листе бумаги, где объект черчения - "точка". А можем столкнуть два бильярдных шара ("материальная точка"). Или собрать шкаф из деталей.

Во всех трех примерах существуют соответствующие эйдосы (программы, технологии - есть в моих статьях).

Я напомню, что решением таких уравнений (в идеальном случае) является обычно синусоида. А синусоида (не сам синус) имеет смысл только вдоль некой прямой. Обычно временной. И тогда, если мы смотрим напряжение на конденсаторе, то оно имеет "челночный" характер. Но если мы построим баланс энергий на катушке и конденсаторе, то придем к формуле: синус квадрат плюс косинус квадрат равно единице (Эйдетический язык физики. Сила, п.20). А это уже, собственно, математическое определение круга.

***

Сейчас перечитываю Маркса "Капитал". И ловлю себя на мысли, что рассуждая о товаро-движении и движении денег - у него фигурирует только  стоимость. Не важно, меновая или потребительная, но именно стоимость. Это как если бы я всю жизнь проводил на производстве... и там бы потреблял эту стоимость не отходя от станка... при этом я не хочу ни на грамм приуменьшить значимость труда...

Электрон меняет свой эйдетический (аргументный) "облик" в конденсаторе (q) и в катушке (dq/dt). Человек тоже на работе "отдает силы", а дома их "восстанавливает". При чем, человек ведет (в логике) одинаково себя по отношению работы и продуктов питания: осуществляет их Логический Выбор. Тогда почему все время речь идет о стоимости, когда человек имеет и свои ценности????.... 

Аватар пользователя VIK-Lug

Victor-у: ну я бы Вам порекомендовал начать перечитывать "Капитал" с предисловия к первому изданию и послесловия ко второму его изданию, например, здесь : http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1 . И тогда Вы поймете, почему Маркс уже в Т.3 "Капитала" в Гл.48 делает такой диалектический вывод: "Капиталистический процесс производства (в условиях которого мы сегодня и реализуем свою жизнь - моё уточнение), подобно всем его предшественникам, протекает в определенных материальных условиях, являющихся, однако, в то же время носителями определенных общественных отношений, в которые вступают индивидуумы в процессе производства СВОЕЙ ЖИЗНИ. Как те условия, так и эти отношения являются, с одной стороны, предпосылками, а с другой стороны - результатами и продуктами капиталистического производства, они производятся и воспроизводятся последним". 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.096

Повод: Victor, 24 Октябрь, 2015 - 10:53, ссылка

Попутный вопрос, но он интересен и важен, ИМХО, с точки зрения онтологии (устройства мира). Постараюсь объяснить...

1. Последняя моя работа находилась в двадцати минутах ходьбы. На работу и обратно было несколько маршрутов.  Вопрос. Вот ежедневная ходьба на работу и возвращение это круговой процесс или челночный (туда-обратно)?

2. Рассмотрим колебательный контур из катушки и конденсатора. Акторами процесса выступают электроны. Это челночный процесс или круговой?

3. Шарик колеблется на пружинке (колебательный контур) - это челночный процесс или круговой?

 

Челночное движение отличается от кругового тем, что оно является не криво-, а прямолинейным. То есть, в нем внимание концентрируется именно на факте прямого и обратного движения. Подразумеваемого как прямолинейные. С пренебрежением возможных отклонений от прямой. В круговом же движении всегда акцент на виде движения, на его форме.

Общим же у этих двух движений является то, что движущийся через некоторое время оказывается в исходной точке. А добиться этого можно и движением по окружности, и движение по любой другой замкнутой кривой, и движением по диаметру окружности. Челночному движению. Возвратно-поступательному.

Аватар пользователя Victor

Спасибо Антон. Мне нравятся прямые ответы.

Собственно, прочитав вас (рефлексируя), начинаю понимать, что меня смущает в таком "детском" вопросе. Точнее, что интуитивно упускал для себя.
Если мы совместим две системы координат: "круговую (естественную)" (радиус (пассивное) и угол (активное)) и "прямоугольную (искуственную)" (оси x , y ) и пустим точку по кругу, то в прямоугольной системе на проекциях осей (х,у)  у меня будут возратно-поступательные движения, а по кругу - равномерное угловое круговое движение.

Это хороший пример понять суть времени как искусственной координаты, подменяющей естественную и одновременно теорию относительности... Естественно -это движение по кругу (Декарт считал круговое движение основополагающим). Но, что бы это движение отразить, мне нужен еще один параметр (ортогональный к первым двум) - это время.

По идее, в идеальном случае (отсутствия затрат) колебательные контуры должны осуществлять свое вечное движение (равномерное движение по кругу). Но это равнозначно тому, что электрон "перетекает" с одной стороны конденсатора на другую не останавливаясь... либо с одной стороны подходит одно, а выходит другое... собственно в этот момент происходит структурирование и деструктурирование...

Человек тоже, придя на работу, деструктурируя себя создает (структурирует) стоимость. А придя домой действует в обратном порядке. Пассивное и активное меняются полюсами направлений. Их эйдосы гомологичны формально!!! Но это значит что мы должны рассуждать в изоморфных терминах: с одной стороны (относительно центра - человека) товар выражает трудовую (по происхождению) стоимость. С другой стороны, он отражает ценность (потребность, желание, намерение...).

В этих описанных процессах, и электрон, и человека, я называю "посредниками". Но тогда и деньги - "посредник".

"прием" - "посредник" - "отдача";
дом - "человек" - производство;
конденсатор - "электрон" - катушка;
потребности - "деньги" - способности;

(∫xdt ←x→ dx/dt)

***

Де́ньги — специфический товар максимальной ликвидности, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг[1].

Сущность денег  - экономическая (численная) мера ценности денег  в "отоваривании" потребностей (гарантированная законодательным протоколом).

Деньги - социальная гарантия на удовлетворение потребностей  (удостоверенная трудом).

Деньги - "посредник" замыкающий круговорот способностей и потребностей.

Деньги - нейтральный участник ("посредник") ценообразования на рынке между производителями и потребителями (между стоимостью и ценностью).

потребители - деньги - производители;
ценность - цена - стоимость .

Аватар пользователя Derus

VIK-Lug, приветствую.
Вы говорите: «Ибо как не знали Вы во времена СССР чем по сути есть капитал во всех своих различных формах, так и продолжаете этого не знать, хотя сегодня мы свою жизнь как раз и обеспечиваем на основе движения и развития капитала, как самовозрастающей стоимости.»
Возможно я тоже из тех, кто возможно не понимает Маркса.
Поэтому у меня к Вам вопрос.
Т.к. всякая стоимость - это стоимость чего-то, то о стоимости чего в данном определении идет речь?
Капитал – это самовозрастающая стоимость… ЧЕГО?
С ув. D

Аватар пользователя VIK-Lug

Derus-y: ну предположим Маркс с Энгельсом в Манифесте так определили суть капитала: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная а общественная сила". А измерить в денежном выражении эту общественную силу для соответствующего социума очень даже легко, если в соответствии с данными современных норм бухгалтерского учета просуммировать все конкретные концентрации капитала во всех предприятиях, фирмах и учреждениях (и что отражается в этих нормах бухучета), участвующих в реализации экономических процессов в вышеуказанном социуме и, в частности. в России. И эту форму капитала Маркс определил общественным капиталом, а о взаимодействии вышеуказанных предприятий, фирм и учреждений в рамках общественного капитала (как самовозрастающей стоимости и как основы экономики соответствующего социума в целом и что отражается опять же в нормах бухучета в виде соответствующих корреспондентских счетов), он в Гл.4 в Т.2 "Капитала" так отразил: "Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (производительного, денежного и торгового - моё уточнение)" и о чем более подробно Вы можете узнать, например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html . Ну и понятное дело возникает вопрос по этому поводу - а какой такой общественной силой в виде общественного капитала сегодня обладают россияне и чего им "обламывается" от его движения? Но в реале это есть еще той "тайной за семью печатями", а почему? И Маркс отвечает на этот вопрос и в предисловии к первому изданию "Капитала", и в послесловии ко второму изданию.   

Аватар пользователя Derus

VIK-Lug, Вы не ответили на предложенный вопрос (Капитал - это самовозрастающая стоимость... ЧЕГО?).

А из сказанного, мне остается пока только гадать: то ли у Маркса с Энгельсом память отшибло и они запамятовали свое предыдущее определение капитала, то ли у коллективного продукта с необходимостью возрастает стоимость сама по себе, то ли еще что...?
С ув. D

 

 

Аватар пользователя Антон Совет

Дерус! Так он же и не пытался отвечать! У него же нет способности рассуждать самостоятельно. Поэтому – набор цитат. Сляпанный с определенной целью. Не ответить, а запутать, замылить дело. Чтобы никто не понял, что он ответил.

Он так всегда действует. И не может иначе. Жаль парня…

Аватар пользователя VIK-Lug

Derus-y:а Вы что в школе арифметику не изучали, что для Вас сумма в денежном выражении сконцентрированных капиталов в различных предприятиях, фирмах и учреждениях (и что отражается в балансах их бухучета) и так или иначе участвующих в реализации экономических процессов в соответствующем социуме есть той еще непоняткой? А тем более понять, как реализуется их соответствующее взаимодействие между собой в рамках вышеуказанных экономических процессов и что обеспечивает обращение общественного капитала как самовозрастающей стоимости на основе результатов совместной деятельности членов общества? Или Вам лень узнать об этом по той ссылке, на которую я Вам указал накануне?

Аватар пользователя Derus

VIK-Lug, Вы говорите: «Вы что в школе арифметику не изучали, что для Вас сумма в денежном выражении сконцентрированных капиталов в различных предприятиях, фирмах и учреждениях (и что отражается в балансах их бухучета) и так или иначе участвующих в реализации экономических процессов в соответствующем социуме есть той еще непоняткой?»
Вы похоже не понимаете, как прямо ответить на предложенный вопрос.
Давайте я Вам помогу.
Итак, Вы не раз в теме (выше) указали, что СУТЬ капитала в том, что он есть самовозрастающая стоимость.
Мой вопрос: стоимость ЧЕГО?
Из Ваших сообщений я смею догадываться, что речь идет о стоимости всех предприятий, фирм, их продуктов и т.п. участвующих в экономических процессах общества.
Так или нет?
Если так, то это и есть прямой ответ на мой вопрос.

Что касается понять «как реализуется их соответствующее взаимодействие между собой в рамках вышеуказанных экономических процессов и что обеспечивает обращение общественного капитала как самовозрастающей стоимости на основе результатов совместной деятельности членов общества», то я вообще об этом еще не спрашивал.
Мой вопрос только о сути капитала.
И т.к. «самовозрастающую стоимость» Вы (вместе с Марксом) считаете необходимостью, то вообще-то хотелось бы понять каким образом стоимость коллективного продукта вдруг самовозрастает? Товары или средства производства без приложения труда могут только "самоубывать" (испортятся, заржавеют, разворуют и т.д.). Если их перевести в деньги, то с какого перепугу количество денег "самовозрастет"? Какой вообще в этом разумный смысл?

«Или Вам лень узнать об этом по той ссылке, на которую я Вам указал накануне?»
Да не лень, просто книжки не отвечают на возникающие вопросы, вот я и думал, что Вы хоть немного прольете свет на эту суть капитала.
Ну а там-то (куда Вы меня послали) да, сходу (в первых строчках) написано, что для всех обращений капитала общее - «увеличение стоимости как определяющая цель, как движущий мотив». Т.е. экономические процессы общества имеют своим мотивом и целью удорожание всего и вся…. Бред какой-то…
С ув. D

Аватар пользователя VIK-Lug

Derus-y: да уж уважаемый - ибо изначально не понимать того, что экономические процессы в любой своей организации и реализации имеют основным мотивом и целью обеспечение соответствующим образом жизнь людей в рамках соответствующего общества, ну тогда ой! Иной вопрос, как они организуются и реализуются при капиталистическом способе производства (в условиях которого мы сегодня и обеспечиваем свою жизнь) и что как раз Маркс исследовал (см. предисловие к первому изданию "Капитала") и сделал соответствующие диалектические выводы, действие которых актуально и сегодня. И наличие в этих условиях капитала как самовозрастающей стоимости есть не необходимость, а объективная реальность - стоит только как следует вникнуть в суть тех норм бухучета, которые действуют сегодня, в том числе и в России. А как и почему стоимость капитала самовозрастает, то как раз это и отразил Маркс как в Гл.4 в Т.2 "Капитала" , так и в Гл.1 в Т.3 "Капитала" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01.html ), в которой Маркс указал на то - что и как он исследовал в условиях обеспечения жизни людей при капиталистическом способе производства. И если у Вас и после этого возникнут некие непонятки по сути капиталистических условий обеспечения жизни людей - ну значит Вам этого не дано понять априори.           

Аватар пользователя ВФКГ

VIK-Lug, 25 Октябрь, 2015 - 10:40, ссылка

Если Вы такой специалист по "Капиталу", то укажите где и что сказано у Маркса о роли в обществе "политических классов" и класса ЧИНОВНИЧЕСТВА в частности?

Мне известно, что Маркс объяснял все социальные беды "тлетворным" влиянием частной собственности и частных собственников = организаторов производства товаров и услуг.

И что он рекомендовал взамен их? Наёмных распорядителей как-бы общей и ничьей собственностью = ЧИНОВНИКОВ, которые назначают чиновников и подчиняются чиновникам - управляющим? Но с античных времён известно, что управляющие не своим ишут лишь личной выгоды и оправданий за плохое ведение дел.

Даже на крупных частных предприятиях разрастается чиновная вертикаль, которая чётко осознаёт свои корпоративные интересы и способна обанкротить владельцев, акционеров и любых других собственников, не понимающих МАФИОЗНУЮ суть иерархических чиновных структур.

Аватар пользователя Derus

VIK-Lug, больше вопросов нет.
Всего хорошего.
С ув. D

 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.110

Повод: VIK-Lug, 24 Октябрь, 2015 - 15:20, ссылка

 

Аллилуйя!!! Осанна! Слава Великому Марксу!!!

За то, что просветил темный народ! :)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.103

Повод: VIK-Lug, 24 Октябрь, 2015 - 12:12, ссылка

 

А я бы посоветовал Вам его читать после знакомства с современными критиками этого произведения. Чтобы не оказаться в числе зомбированных этим псевдонаучным сочинением.

Тут можно, прежде всего, порекомендовать книги Зиновьева А.А.

Мой опыт в этом деле – здесь.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.104

Повод: Derus, 24 Октябрь, 2015 - 12:48, ссылка

 

Отлично, Дерус!

Вот именно: чего стоимость-то?!!

Ведь тут и обалдеть недолго! Капитал – стоимость! Да еще и самовозрастающая! Положил ее, себе, под сукно, а она растет и растет! Красота! :)

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Антону Совету: ну так Вам уважаемый тоже надо как следует проработать Гл.4  в Т.2 "Капитала", чтобы понять как и почему так Маркс определил стоимость такого коллективного продукта и общественной силы как общественный капитал в качестве самовозрастающей стоимости. Ну это если дальше Вам не продолжать свои рассуждения реализовать на основе "не знаю что, но не то".     

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.111

Повод: VIK-Lug, 24 Октябрь, 2015 - 15:30, ссылка

 

Нет, уж! Прорабатывайте сами! Я сыт этой галиматьей по горло!

Аватар пользователя Derus

ВФКГ, приветствую.
Вы говорите: «ДЕНЬГИ = УНИВЕРСАЛЬНЫЕ (удобные) СПРАВКИ от людей, что по их мнению они получили удовлетворительную компенсацию за потраченные силы и время на производство полезностей, чтобы получить от людей такие-же СПРАВКИ.»
Хм...
Ну и как же быть, когда один за свою работу хочет столько, а другой за это же в два раза больше….? Сколько денег-то печатать? Одному одну справку выдать, а другому - две, дабы удовлетворить их по их мнению?

С ув. D

 

Аватар пользователя ВФКГ

Когда необходимо сформулировать определение некоторого явления, важно выразить его суть во всех возможных проявлениях. Из истории человечества известно, что роль - функцию денег исполняли различные предметы, но все они частично имели определяющие свойства идеальных денег.

ИДЕАЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ - не трутся, не мнутся, не теряются, не воруются, не горят, не тонут, не плавятся, не намокают, не гниют, не дорожают, не подвержены произволу лиц и корпораций, а подчинены лишь ЗАКОНУ и законному владельцу.

Теперь упростим ситуацию до библейского сюжета, когда хозяин выходит на улицу и договаривается с работниками за определённую плату. Какие факторы определяли размер вознаграждения за определённый объём работ?

  • Наличие у хозяина свободных денег.
  • Согласие достаточного числа работников на такую работу за такие деньги. (Кто был не согласен, тот пошёл домой или к другому хозяину.)
  • Фактор времени. При спешной необходимости провести работы, цена работы возрастает.
  • Фактор квалификации. Услуги сециалистов стоят дороже.
  • Фактор избытка или дефицита предлагаемой рабочей силы.
  • Фактор технологии реализации работ.
  • Фактор климатических и прочих условий реализации работ.

Ещё не так давно существовали биржи труда, где подобным образом работодатели находили себе работников на день, на конкретную работу, на сезон и т.д.

Здесь действуют те-же рыночные принципы, только работники продают, а работодатели покупают "трудовые услуги". На этом рынке действует принцип естественного отбора лучших и худших работников и работодателей. В итоге: хорошие работодатели забирают хороших работников, которые качественно производят работы. Плохим работодателям остаются плохие работники, которые работают небрежно, неумело, не качественно = продукция менее качественна, спрос ниже, прибыль ниже, оплата ниже.

Поэтому говорят: "ПО ОДЁЖКЕ - ПРОТЯГИВАЙ НОЖКИ".

В этом смысле все участники рынка трудовых ресурсов имеют свою ценность - цену. Молодой спортсмен в качестве футболиста может иметь годовую ценность, равную стоимости элитного особняка, в качестве грузчика или дворника его ценность будет в 100 - 200 раз ниже, а в качестве писателя, учёного и даже токаря его ценность в данное время = 0.

И в этом нет никакой несправедливости, поскольку у каждого человека есть индивидуальный спектр потенциальных и актуальных способностей - возможностей, реализация которых зависит от множества личностных свойств и социально-политических условий.

За индивидуальные (личностные) качества (свойства) отвечает генетический код и здесь мы мало что можем сделать, а вот за социальные условия реализации индивидуальных способностей ответственны ПОНИМАЮЩИЕ свою ответственность за будущее детей, внуков = потомков.

Вот в этой сфере каждый из нас может сделать очень многое только в том случае, если сознательно откажется от ЛЖИ и ЛУКАВСТВА. Без соблюдения этого условия не будет ПОНИМАНИЯ действительности, а без понимания будут неизбежны ложные действия и ещё более ложные последствия. Эволюция лжи, как эволюция любых злокачественных образований ведёт социальные организмы к погибели и только к погибели. Поэтому надо выбирать между ЖИЗНЬЮ и ПОГИБЕЛЬЮ потомков = человечества.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.115

Повод: Victor, 24 Октябрь, 2015 - 13:58, ссылка

Спасибо Антон. Мне нравятся прямые ответы.

 

Плиз! Курс теоретической механики в моем институте был неплохой. А я был добросовестным учеником почти всегда. :)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.120

Повод: Derus, 24 Октябрь, 2015 - 21:12, ссылка

 

Дерус! Огромное спасибо за то, что смогли помочь разобраться ВЛ в этом вопросе. :) А то он читает и запоминает Маркса, но понять не может. Что тот говорит. Следовательно, и другим объяснить не в состоянии.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.127.01

Повод: ВФКГ, 25 Октябрь, 2015 - 02:30, ссылка

Когда необходимо сформулировать определение некоторого явления, важно выразить его суть во всех возможных проявлениях. Из истории человечества известно, что роль - функцию денег исполняли различные предметы, но все они частично имели определяющие свойства идеальных денег.

 

Согласен! Для формулировки определения предмета нужно выявить его существенный признак. То бишь, указать сущность данного предмета.

Мой ответ в этом плане для денег:

Деньги – это носитель (свидетельство) универсальных меновых возможностей людей. И, по совместительству, единица измерения этих воз-тей.

Иначе говоря, сущность денег привязывается к человеческим возможностям. К тем воз-тям, которые они имеют на рынке. К тем взаимодействиям, действия, которые люди там совершают. А физическая природа денег – это уже второстепенная вещь.

Аватар пользователя vlopuhin

Антон Совет, 25 Октябрь, 2015 - 11:06, ссылка

Иначе говоря, сущность денег привязывается к человеческим возможностям. К тем воз-тям, которые они имеют на рынке. К тем взаимодействиям, действия, которые люди там совершают.  

Другими словами, деньги - это пассивная субстанция, взаимии - активная субстанция.  (Согласно предложения от Victor в части эйдетического подхода ) При взаимодействии этих субстанций рождается спрос, структурированное информационное пространство. В противоположность (буравчик правый, буравчик левый) спросу таким же образом создаётся предложение. Вместе спрос и предложение создают рынок. Это и есть замкнутое информационное пространство, которое представимо в виде силовых линий информационного поля. Не хватает ещё одной вещи - времени. Именно при реализации рынка появляется во-первых время, во-вторых, вся эта картина будет представлять из себя заполнение информационного пространства веществом, в виде рабочей силы, купюр и монет, складов, магазинов, фабрик... Отсюда моё определение: деньги - это поток. Поток и всё, не нужно ничего больше выдумывать и навешивать. Всем остальным этот поток "обрастает" в реализации, в движении от просто потока к просто купюре, или к нулям в расчетном счете...

Что это даёт ? Как мне кажется, в таком представлении становится понятно, что деньги - это не единственный, и далеко не самый главный в этом Мире, поток. Центральная фигура в системе ценностей в любом случае - человек, носитель взаимий, "атом", хоть я его и "понизил до уровня вещества", чего он собственно и достоин, пока им правят деньги. К тому же такое представление никак не противоречит тому, что говорит Маркс, хотя бы в объёме цитат от VIK-Lug.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.127.02

Повод: ВФКГ, 25 Октябрь, 2015 - 02:30, ссылка

ИДЕАЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ - не трутся, не мнутся, не теряются, не воруются, не горят, не тонут, не плавятся, не намокают, не гниют, не дорожают, не подвержены произволу лиц и корпораций, а подчинены лишь ЗАКОНУ и законному владельцу.

 

Такие деньги – это одна из конкретных реализаций денег вообще. Просто, это деньги, существующие в форме человеческих представлений. В форме определенных взаимодействий в нашем мозгу. Это не физические, не вещественные деньги, а деньги в форме идеальных образов.

Но превозносить их из-за этого, думаю, не стоит. Они тоже имеют много изъянов. Например, их можно также уничтожить, как и физические. Достаточно хорошо их обладателя стукнуть молотком по голове. Чтобы он все забыл. И даже то, сколько у него денег. И где они хранятся. :)

Кроме того, на слово владельцу мало кто поверит. Что он имеет миллионы и заплатит когда-то за товар. Нужно, все равно, материальное какое-то, физическое подтверждение. Расписка, счет в банке, еще что-то… а это значит, что независимое существование идеальных денег без материальных – сомнительно.

Аватар пользователя ВФКГ

Антон Совет, 25 Октябрь, 2015 - 11:14, ссылка

Они тоже имеют много изъянов. Например, их можно также уничтожить, как и физические. Достаточно хорошо их обладателя стукнуть молотком по голове.

Антон, Вы невольно даёте ответ на вопрос: "Почему потомственный фарисей и гонитель первохристиан Савл буквально волшебным образом - между двумя предложениями превратился в "Святейшего Апостола Павла?". И это несмотря на прямое указание И.Христа: 

6. Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской. 
7. Они же помышляли в себе и говорили: это значит, что хлебов мы не взяли. 
8. Уразумев то, Иисус сказал им: что помышляете в себе, маловерные, что хлебов не взяли?  ...
11. как не разумеете, что не о хлебе сказал Я вам: берегитесь закваски фарисейской и саддукейской? 
12. Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского. 
(Св. Евангелие от Матфея 16:6-13)  https://www.bibleonline.ru/bible/rus/40/16/#6-13

Когда ПОНИМАНИЕ противоречит ИНТЕРЕСАМ людей, которые они тоже смутно понимают, тогда им легче поверить в мистические небылицы и фарисейские сказки.

Я Вам говорю про свойства идеальных денег, а Вы переводите "стрелки" на смертность людей. Разве я утверждал, что идеальные деньги могут сделать людей бессмертными? В случае смерти человека вступают в силу определённые юридические нормы и процедуры, которые к качествам денег не имеют никакого отношения.

Такие деньги – это одна из конкретных реализаций денег вообще. ...  Это не физические, не вещественные деньги, а деньги в форме идеальных образов.

Что можно сказать, когда не глупый человек в двух соседних утверждениях противоречит сам себе? Безналичные деньги давно и успешно существуют, функционируют, а наличные деньги рано или поздно исчезнут из оборота, как некогда были изъяты золотые деньги. И в этом нет никаких сомнений, но желание возразить оказывается сильнее. 

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.127.03

Повод: ВФКГ, 25 Октябрь, 2015 - 02:30, ссылка

Теперь упростим ситуацию до библейского сюжета, когда хозяин выходит на улицу и договаривается с работниками за определённую плату. Какие факторы определяли размер вознаграждения за определённый объём работ?

  1. Наличие у хозяина свободных денег.
  2. Согласие достаточного числа работников на такую работу за такие деньги. (Кто был не согласен, тот пошёл домой или к другому хозяину.)
  3. Фактор времени. При спешной необходимости провести работы, цена работы возрастает.
  4. Фактор квалификации. Услуги сециалистов стоят дороже.
  5. Фактор избытка или дефицита предлагаемой рабочей силы.
  6. Фактор технологии реализации работ.
  7. Фактор климатических и прочих условий реализации работ.

Ещё не так давно существовали биржи труда, где подобным образом работодатели находили себе работников на день, на конкретную работу, на сезон и т.д.

Здесь действуют те-же рыночные принципы, только работники продают, а работодатели покупают "трудовые услуги". На этом рынке действует принцип естественного отбора лучших и худших работников и работодателей. В итоге: хорошие работодатели забирают хороших работников, которые качественно производят работы. Плохим работодателям остаются плохие работники, которые работают небрежно, неумело, не качественно = продукция менее качественна, спрос ниже, прибыль ниже, оплата ниже.

 

Тут Вы ведете речь о цене труда (ЦТ). Которую я понимаю как отношение вознаграждения (В) к самому труду (Т)*:

ЦТ = В/Т.

И в виде факторов, четко, по-немецки, :), перечисляете элементы рыночной действительности, определяющие меновые воз-ти сторон. Я присвоил номера этим факторам. Чтобы сказать, что 1-й и 3-й однозначно относятся к покупающей стороне; 2-й, 4-й и 5-й – к продающей; а остальные характеризуют саму работу и обстоятельства, в которых она будет совершаться.

Конечно, тут многое переплетается, но я веду к тому, что нужно видеть всегда такие элементы рыночной действительности:

  • Продавцов труда.
  • Их кол-во.
  • Их квалификацию. По данному виду труда
  • Покупателей труда.
  • Тоже их кол-во.
  • Кол-во денег у них на руках.
  • Срочность, необходимость в покупаемом труде.
  • Сам труд. Как предмет обмена.
  • Его характеристики.
  • То, что является его результатом. И т.д.

В общем, схема – классическая, еще от Аристотеля: есть два субъекта (множество продавцов и покупателей) и есть два предмета обмена (труд и деньги). И конечная величина отношения В/Т для каждого конкретного продавца труда будет зависеть от всей суммы действующих на рынке факторов. Это будет некоторая равнодействующая этих факторов.

Все зависит от силы позиций сторон. От их меновых воз-тей. И при капитализме, как правило, автоматически создается ситуация, когда преимущество имеют именно покупатели труда. Так как явление безработицы – постоянное, хроническое. Без нее такого преимущества у покупателей не будет**. Диктовать будут рабочие. Как это было в Англии, на заре капитализма. И иногда бывает сейчас.

Таким образом, все рассуждения марксистов о необходимом и прибавочном труде – это полная чушь. Никто на рынке не думает об этом. Каждый старается сделать или отдать как можно меньше, а получить, как можно больше. И буржуй, и рабочий. (Разницы между ними в этом плане нет.) И если обстоятельства благоприятны для буржуя, то он будет держать цену на минимальном уровне. И ни о каком необходимом труде думать не будет. А подохнет этот рабочий – найдутся на его место другие. Невелика потеря! Разве не бывало так в истории? Да и сейчас сколько такого!

____________________

* См. об этом поподробнее в моей Теоретической поэме «Цена труда».

** Именно поэтому безработица постоянно, автоматически воспроизводится. Без нее не может быть эффективного каппроизв-ва. Нечем будет погонять рабочих. Заставлять их хорошо работать. Если пропадет страх потерять работу. (В Союзе мы этого проходили.)

Аватар пользователя Derus

ВФКГ, Вы говорите: «Когда необходимо сформулировать определение некоторого явления, важно выразить его суть во всех возможных проявлениях.»
Вообще-то определение сути вовсе не нуждается в своих «всех возможных проявлений».
Например, формулировка определения сути треугольника (типа, замкнутая ломаная состоящая из трех отрезков) ничего же не обретает от того, что мы будем выражать его в тех или иных явлениях (треугольная крыша, треугольный пирожок, треугольная шляпа и т.д.).
Ну и почему же это «важно», если вопрос стоит именно о сути какого-то явления (или явлений) и больше ни о чем?

Именно поэтому, мне кажется, что Вы преждевременно заговорили об «идеальных деньгах», т.к. прежде следует договориться о том, что есть деньги по своей сути (будь то в виде каких-то предметов (золотых слитков, шкур, водки), будь то в виде справок (свидетельств и т.п.), или неких «идеальных»).

Как бы там ни было, но Вы не ответили на предложенный Вам вопрос с моей стороны.
А именно.
Если сущность денег такая, как Вы предложили: «ДЕНЬГИ = УНИВЕРСАЛЬНЫЕ (удобные) СПРАВКИ от людей, что по их мнению они получили удовлетворительную компенсацию за потраченные силы и время на производство полезностей, чтобы получить от людей такие-же СПРАВКИ.», то остается загадкой сколько их печатать?
Понимаете?... ПЕЧАТАТЬ в обращение.
Вы согласны с тем, что количество денег в обращении как-то должно соответствовать количеству всех товаров, услуг и т.д. признанных к обмену в том или ином государстве? Другими словами, если количество денег ничем по своей сущности не определяется, то в них просто нет никакого смысла.
Если да, то нижеследующее имеет значение.

Вот Вы приводите факторы определяющие количество денег («Какие факторы определяли размер вознаграждения за определённый объём работ?»):

Первый из них: «Наличие у хозяина свободных денег.»
Стоп.
Мой вопрос о более начальной ситуации (ведь сущность – это начало) и потому исключает этот фактор. Денег еще нет, их еще надо напечатать какое-то количество.

Второй фактор: «Согласие достаточного числа работников на такую работу за такие деньги. (Кто был не согласен, тот пошёл домой или к другому хозяину.)»
Стоп.
Мой вопрос как раз в том и заключался, а за какие «такие»?
Сколько же их напечатать? Чем руководствоваться?
В вашем определении указано: пока не получат удовлетворительную компенсацию. Но при этом у Вас одни работники удовлетворяются одним количеством, а другие – другим. Ну так может одним выдать по одной справке, а другим по две. Зачем же кого-то вынуждать идти домой…?

«При спешной необходимости провести работы, цена работы возрастает.»
Значит, дело не в том, кто сколько хочет, а в том, что время ЧЕГО-ТО СТОИТ.

«Услуги специалистов стоят дороже.»
Значит, опять дело не в том, кто сколько хочет, а в том, что специальность ЧЕГО-ТО СТОИТ.

«Фактор технологии реализации работ.»
Значит, вновь дело не в том, кто сколько хочет, а в том, что ЧЕГО-ТО СТОЯТ технологии.

И т.д.

В итоге Вы прямо заговорили о ЦЕНЕ: «В этом смысле все участники рынка трудовых ресурсов имеют свою ценность - цену
Так значит, общая цена за ту или иную работу определяется частными ценами всего того, что приняло участие в реализации этой работы.
Соответственно, прав ли буду я, если скажу, что деньги это справки вовсе не о том, что кто-то получил "по его мнению удовлетворительную компенсацию за потраченные силы и время на производство полезностей", а справки о том, чего стоит то, что он сделал?
С ув. D
 

Аватар пользователя ВФКГ

Это называется демагогическими приёмами, когда в один "мешок" ссыпаются все "зёрна" аргументов оппонента, а потом демонстрируется некое мессиво слов.

Мои высказывания о деньгах надо понимать так:

ДЕНЬГИ = продукт эволюции ПРЕДСТАВЛЕНИЙ людей о наиболее удобном и универсальном средстве, обеспечивающем товаро-услугообмен в обществе.

Все эти представления и процессы очень СУБЪЕКТИВНЫ, но основаны на ОБЩИХ интересах всех ПОТРЕБИТЕЛЕЙ и ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ товаров и услуг, от рабочих и пенсионеров до "буржуев", служащих и вольно-невольно иждивенцев.

Вы лично можете платить сколько угодно сантехнику, полицейскому, чиновнику и кому захочется, но здравомыслие подсказывает некие пределы возможностей и обоснованности затрат, даже если Вы выиграли миллионы или ограбили банк.

Допустим правительсво оценивает заслуги пенсионеров в 5-8 тыс. руб. Если пенсионеры не возмущаются, то все довольны, а если они массово возмущаются и начинают предпринимать активные действия, то правительсту приходится повышать свою оценку их заслуг. Всё это очень субъективно и интерсубъективно - изменчиво в зависимости от ситуаций и настроений, поэтому даже объективные статистические ОЦЕНКИ остаются оценками, которые можно в любое время переоценить.

Поэтому один менеджер может довести предприятие до банкротства, а другой может из умирающего производства сделать прибыльное и перспективное, используя другую стратегию управления, структуризации, инвестирования.

http://philosophystorm.org/anton_sovet/4218#comment-158841

Аватар пользователя Derus

ВФГК, Вы говорите: «Это называется демагогическими приёмами, когда в один "мешок" ссыпаются все "зёрна" аргументов оппонента, а потом демонстрируется некое мессиво слов.»
Ну что Вы….
Вам это только кажется.
Всего хорошего.
Наш "разговор" окончен.
С ув. D

 

 

Аватар пользователя ВФКГ

Derus, 25 Октябрь, 2015 - 12:36, ссылка

ВФКГ, Вы говорите: «Когда необходимо сформулировать определение некоторого явления, важно выразить его суть во всех возможных проявлениях.»
Вообще-то определение сути вовсе не нуждается в своих «всех возможных проявлений».

Вот пример: Я говорю о "формулировании определения" и о "выражении сути явления", а Вы переворачиваете высказывание в "определение сути", которое как-то "не нуждается в своих проявлениях". Почти во всех остальных фразах наблюдаются аналогичные перевёртыши или выдёргивание нескольких слов из контекста логически последовательного изложения.

Так значит, общая цена за ту или иную работу определяется частными ценами всего того, что приняло участие в реализации этой работы.

Я знаю условия на территории бывшего СССР, поэтому могу сравнивать с тем, что могу наблюдать каждый день. В Германии цены на бензин могут меняться 20-30 раз на неделе и в пределах 10-15%. Другие цены на товары в разное время, в разных магазинах могут колебаться до 80-90%, в основном в сторону удешевления.

Это говорит о том, что конкурентный РЫНОК - живой "организм", чутко реагирующий на изменения социальной ситуации. В принципе нет проблем за короткий срок удвоить или утроить денежную массу в обороте, но после некоторых колебаний цены вновь сбалансируются соразмерно денежной массе, а вот соотношения между ценами останутся почти прежними, если не изменились условия производства или потребления.

Догадываюсь, что Вы пытаетесь отыскать некие объективные критерии ценообразования, но кроме желания прибыли огромное значение имеют многие другие фактры: ДОВЕРИЕ покупателей и партнёров, местоположение предприятий и торговых точек, менталитет работников и покупателей, принципы функционирования политической системы и т.д. Даже если всё это высчитать в каком-то приближении, то неизбежно будут ситуативные отклонения, а фиксированные цены убивают экономику и общество.

Аватар пользователя Derus

P.S.

ВФКГ, Вы говорите: «Вот пример: Я говорю о "формулировании определения" и о "выражении сути явления", а Вы переворачиваете высказывание в "определение сути", которое как-то "не нуждается в своих проявлениях". Почти во всех остальных фразах наблюдаются аналогичные перевёртыши или выдёргивание нескольких слов из контекста логически последовательного изложения.»
Почему Вы воспринимаете мои потуги выяснить именно то, что интересует меня как «переворачивание» - это мне неизвестно.
Посудите сами, если меня интересует сущность такого явления как деньги, то, разумеется, я буду направлять разговор в это русло, т.е. буду всячески выяснять именно то, что меня интересует.
Ну и какое мне дело до «выражения сути явления» - никакого.
И я Вам на это русским языком указал: «вопрос стоит именно о сути какого-то явления (или явлений) и больше ни о чем». Вы это вообще заметили?

Итак, мой интерес был к предложенному Вами определению сути денег.
Вот это ваше определение:
«Пишу последний раз по теме денег: ДЕНЬГИ = УНИВЕРСАЛЬНЫЕ (удобные) СПРАВКИ от людей, что по их мнению они получили удовлетворительную компенсацию за потраченные силы и время на производство полезностей, чтобы получить от людей такие-же СПРАВКИ.»,
это о сути денег или нет?
Это их определение?
Да или нет?
Если нет, то всё, уже в этом пункте - я «не в тему» (это часто бывает, ибо многие тут пишут не по существу а вокруг да около по разным и вполне разумным соображениям). Соответственно, Вы и должны были указать мне, что я неверно воспринял Ваши слова, мол, это не определение сути денег.

А если это всё-таки определение сути денег, то разумеется, я воспринимаю Вашу фразу: «Когда необходимо сформулировать определение некоторого явления, важно выразить его суть во всех возможных проявлениях.» как уход от того, что интересно мне.
Ведь если меня интересует сущность явления, то на кой мне заниматься выражением этой сущности во всех возможных проявлениях??? Это по моему разумению: перескок на другую тему.
Более того, я вообще не согласен с этим вашим ходом.
И даже привел Вам пример с определением сути треугольника и выражением ее. Т.е. я «на пальцах» показал, что не вижу в Вашем «методологическом» предложении смысла. Вы это вообще заметили?
Ну т.е. я считаю, что в определении сущности не участвуют всевозможные ее проявления. Если я не прав, то Вы должны были так и сказать: нет это не так.
Так что, с чего Вы решили, что в этом месте я «передергиваю», «выхватываю», да еще и в качестве «демагогических приемов» я не знаю. Ну и коли Вы говорите, что во всех остальных случаях дело обстоит аналогично этому, то предлагаю отложить наш разговор до лучших времен :о)

«Догадываюсь, что Вы пытаетесь отыскать некие объективные критерии ценообразования»
Нет. Вы глубоко ошибаетесь.
С ув. D

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.136

Повод: Derus, 25 Октябрь, 2015 - 19:52, ссылка

Дерус! Моя оценка Ваших рассуждений: пять баллов! Не сочтите за лесть.

Мне нравится такой подход: четко, взвешенно, без обид и оскорблений. У меня такой выдержки нет. Слишком много эмоций…:)

Завидую Вам. По-белому.

***

Что касается ВФ, то его поведение в данном диалоге считаю не адекватным. У Вас были интересные вопросы и аналогии. Я, даже, сам хотел ответить. Но решил не мешать вам… А зря.

Аватар пользователя ВФКГ

Derus, 25 Октябрь, 2015 - 19:52, ссылка

Ну и какое мне дело до «выражения сути явления» - никакого.

И я Вам на это русским языком указал: «вопрос стоит именно о сути какого-то явления (или явлений) и больше ни о чем». Вы это вообще заметили? 

 "" Определе́ниедефини́ция (лат. definitio — предел, граница) — логическая процедура придания строго фиксированного смысла терминам языка[1]

Должно содержать:

  • описание свойств, характеристик объектов, выделяющих определяемое в сравнении с другими объектами соответственно;
  • пояснения смысла термина указанием правил выделения его среди прочего;
  • указание ближайшего понятия и отличительных признаков по сравнению с другими определениями других понятий.""

Однажды видел как щенок впервые в жизни столкнулся с лягушкой и постигал её СУТЬ методом осмотра, обнюхивания, прикосновения. Но СУТЬ денег невозможно определить такими манипуляциями. Описание окажется слишком объёмным. Поэтому приходится искать вербальную ФОРМУЛИРОВКУ. Если так более понятно, то:

Определяющий предикат представляет собой единство собственного предиката с выражением сущности предмета, фиксируемого родовым предикатом. Таким образом, определяющий предикат - это «комплексный» дефиниционный предикат, представленный в своём полном наборе признаков структурным компонентом (отношением тождества, включения и аддиции) и комплексным семантическим компонентом (родовой (классной) семантикой и семантикой дистинкции).

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.139

Повод: vlopuhin, 26 Октябрь, 2015 - 09:30, ссылка

 

Честно говоря, ВЛ, меня удивляет Ваша, да и не только, способность усложнять и без того не простые вещи. Вводить в картинку действительности то, без чего легко можно обойтись. Приплетать к делу то, что совершенно к нему не относится.

Но, впрочем, если Вам так легче понимать, то – плиз. Я же предпочитаю всегда упрощать до минимальных пределов социальные объекты. Потому как иначе в них чрезвычайно трудно разобраться. Из-за обилия участников и связей между ними. И разнообразия этих связей.

Мои представления о деньгах – таковы:

  1. Есть люди. Множество людей. Составляющих определенное общество.
  2. Есть обмен между ними. Товарами.
  3. Деньги – заместители (не в смысле «замы») товаров. В тех случаях, когда товар не прямо обменивается на другой, а обмен разрывается. На два, как минимум, акта.
  4. Наличие денег у субъекта свидетельствует о том, что свой товар он уже отдал, а чужой еще не приобрел. Но такую воз-ть имеет. Так как у него есть деньги. (Если бы даром отдал, то такой воз-ти не было бы.)
  5. Реализация это воз-ти, то бишь, приобретение чужого товара, и есть использование денег по их прямому назначению. Человек приобретает чужой товар, отдает свои деньги. И, след-но, лишается воз-ти приобрести еще один такой товар.

Мне кажется, изложено просто, ясно и без лишних, ненужных элементов.

Аватар пользователя vlopuhin

Антон Совет, 26 Октябрь, 2015 - 10:40, ссылка

...Ваша, да и не только, способность усложнять и без того не простые вещи.

Так и есть, меня интересуют информационные системы, информация. В процессе размышлизма в рамках Информизма были выдвинуты ряд предположений. Предложенная вами тема как нельзя лучше в этом плане. Предполагаю именно по этому быстрее и успешнее всего внедрение автоматизации в производство произошло именно по линии бухгалтерии и делопроизводства. В частности меня интересует замкнутость информационных потоков. Замкнутость денежно-финансовых потоков не столь очевидна, если растут нули на некоторых расчетных счетах, то неплохо бы разобраться откуда, не думаю что всё дело лишь в криминальных наклонностях некоторых несознательных элементов...

Если говорить о товарах, то, как мне кажется, деньги и товары появляются одномоментно, так же как спрос и предложения, нет никаких предпосылок считать что деньги - это вырожденный товар, полуденьги, и далее собственно чистые деньги. Вы скажете артефакты, золотые монеты ! Тогда к чему все эти рассуждения о взаимиях ? Соответственно и выводы получатся разные. Вот что говорите Вы:

Реализация это воз-ти, то бишь, приобретение чужого товара, и есть использование денег по их прямому назначению. Человек приобретает чужой товар, отдает свои деньги. И, след-но, лишается воз-ти приобрести еще один такой товар.

И незабвенный О.Бендер:

Деньги валяются под ногами - надо только нагнуться , что б их поднять ... 

 ...

Аватар пользователя Антон Совет

По ответам собеседников легко, обычно, определить их специальность и интересы (последнее – еще легче).

Я понимаю, что деньги сильно связаны с информацией. И эти сферу надо развивать. Я лишь против того, чтобы на элементарном уровне работая, включать туда то, без чего можно обойтись.

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен. Ещё я заметил одну важную вещь. Мало просто выдвинуть какую-нибудь мысль, даже найти кучу доказательств и подтверждений. Как только коснешься её применения (превращения в метод), - всплывает масса "подводных камней". Однако тема переполнилась, не желаете открыть новую ветку?

Аватар пользователя Антон Совет

vlopuhin, 26 Октябрь, 2015 - 12:23, ссылка

 

1. Эт точно! На свой шкуре испытал.

2. Пожалуй, Вы правы. Сейчас сделаю.

Аватар пользователя ВФКГ

Если говорить о товарах, то, как мне кажется, деньги и товары появляются одномоментно, так же как спрос и предложения ...

Вот именно, что деньги и товары работают как шестерёнки в социальном механизме и усилие стимулов передаётся от кругооборота денег к кругообороту товаров, услуг, а не наоборот. 

Аватар пользователя vlopuhin

от кругооборота денег к...

"Тензор напряжения" в голове, даже деньги здесь нипричем... 

Аватар пользователя Антон Совет

ВФКГ, 26 Октябрь, 2015 - 11:29, ссылка

Вы частенько как-то очень затейливо отвечаете на чужие сообщения. Приплетаете то, о чем в них вообще не было речи. Например, я не говорил о смерти носителя идеальных денег. А вас понесло в эту сторону…

Я вам говорю об идеальных деньгах, как существующих в сознании людей, а вы – о безналичных речь заводите. Странно, вообще-то. Вы разве не понимаете разницу между идеальным и безнальным?

Идеальные деньги – это те, что существуют в нашем мозгу, наши представления о деньгах. Безналичные – это те, что существуют на счетах в банках или в Сети. По-моему, разница очевидная и четкая. А Вы, кажись, путаетесь в этом. Отождествляете эти два вида  денег. Под идеальными денежками понимаете безналичные.

То есть, слово «идеальные» я понимаю в философском смысле – как существующие в сознании чела, а вы – обыденно: как наилучшие деньги. Вот в чем суть наших расхождений. Не так ли?

 

Аватар пользователя ВФКГ

Идеальные деньги – это те, что существуют в нашем мозгу, наши представления о деньгах. Безналичные – это те, что существуют на счетах в банках или в Сети.

Беда заключается в том, что многие участники дискуссий не помнят о том, что было написано вчера или в начале темы, а уж переходя в новую тему, всё здесь написанное канет окончательно в небытие, поскольку "развлекаемся" - не трудимся, с трудом, когда трудно. Бросать слова на ветер - бессмысленно расточать время своей и собеседников жизни. Поэтому в новой теме развлекайтесь без меня.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.146

Повод: ВФКГ, 26 Октябрь, 2015 - 20:17, ссылка

 

Вы ошибаетесь, по крайней мере, в отношении меня. Я здесь не развлекаюсь, а работаю. Причем, эту работу считаю более важной, нежели деятельность ради денег.

Да и насчет забывания вы это зря. Так как все главное, основное систематизируется и сохраняется в моей Файлотеке. И я ее буду публиковать, чтобы могли использовать и другие…

Аватар пользователя ВФКГ

Тогда Вы должны были помнить, что я не говорил о неких фантастически идеальных деньгах, которые может быть существуют в Вашем воображении, но в моём - отсутствуют. Я говорил об идеале, как максимальном использовании существующих возможностей. Математические - безналичные, при соблюдении определённых условий, деньги могут быть идеальным платёжным средством, идеальным экономическим стимулом, идеальным инвестиционным средством и т.д.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.15

Повод: ВФКГ, 27 Октябрь, 2015 - 11:31, ссылка

 

ВФ! Возникшее недоразумение яйца веденного не стоит! Я же причину его уже указал. И считаю вопрос решенным. См. ссылку.

Аватар пользователя ВФКГ

ИДЕАЛЬНОЕ - воображаемое, не соотносимое с действительность, есть не "идеальное", а иллюзия, которая "яйца веденного не стоит".

Аватар пользователя Антон Совет

ФШТ.141

 

Друзья мои!

Прошу ваши глубочайшие, полезнейшие и нужнейшие мысли о сущности денег, об их природе излагать далее в новом топике!

Дабы облегчить и нам, и нас читающим работу. И дать наслаждение более высокое. Не только глубинами наших мыслей, но и удобством пребывания на форуме. :)

 

Приглашаю высказываться всех! И даже марксистов. Ибо я-то на них злюсь. Но не потому, что они люди плохие, а потому токмо, что и они стремятся к доброму, вечному, но избирают для этого ложный, ошибочный путь. И мне жалко их, яко детей малых. Искренне, искренне се глаголю. :)

Аватар пользователя Антон Совет

Файлотека темы «Деньги» по состоянию на 29.10.2015 21:03: ФШТ.182 .

 

О технике работы с Файлотеками см. ФШТ.184 и то, что выше. Пока последующего еще нет.

Аватар пользователя Антон Совет

О результатах дискуссии прошу смотреть пост ФШТ.226.