Вечность как настоящее и затруднение Парменида

Аватар пользователя aegorev
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Что такое вечность? Длинное время или вообще его отсутствие? Время мы понимаем как нечто связанное с движением. Вечность с движением напрямую не связана. Поэтому вечность скорее отсутствие времени (движения) и поэтому она обитель «вечных идей», смыслов, обитель бытия. Но если очень хочется рассмотреть нечто отличное от, скажем, пространства, то и вечность можно назвать временем как очень большую длительность.

«Было» возможно и как «всегда было» и как «уже было», но может не быть в будущем или отсутствовать в настоящем, то есть «было и прошло». Парменид, например, явно имел в виду второе, и поэтому его отрицал. «Немного было и не стало» — это точно не тот вариант, который был нужен Пармениду. То есть прошлое, настоящее и будущее «относительны». «Всегда» сразу переводит их (в том числе настоящее) в абсолют, который отрицает ограниченные длительности, а утверждает только неограниченные. Поэтому чтобы не вносить «поправки и уточнения», Парменид просто отказался от всего, кроме «есть». Он сознательно не говорит «было, есть и будет», что было бы естественно для длительного времени. Он рассматривал именно отсутствие любой длительности, как несвойственное бытию качество. Однако само по себе «отсутствие» чего-бы то ни было он тоже отрицал, поэтому говорить об отсутствии он не мог в принципе. Это и есть его затруднение! Пришлось намекать на неограниченное настоящее время, неограниченное «сейчас». Отрицать, но не слишком уверенно: «Ведь нет времени, и не будет, кроме того что есть». Что, увы, сбивало всех с толку, так как время — есть время (даже если оно только настоящее), а время неудержимо тяготеет к движению. Парменид не был готов отказаться от времени совсем, он решил, что настоящее время его «устроит». Ведь он хотел избавиться от изменчивости, но каким-то образом остаться в «этом» мире.

А.А. Пешков: «Однако если Парменид и пытается описать принципиальную  вневременность бытия, то эту попытку никак нельзя назвать ни успешной, ни даже последовательной».

Платон понял Парменида именно в таком ключе: «Все это — части времени, а «было»  и «будет» суть виды возникшего времени, и, перенося их на вечную  сущность, мы незаметно для себя делаем ошибку. Ведь мы говорим об этой сущности, что она «была», «есть» и «будет», но, если рассудить правильно, ей подобает одно только «есть», между тем как «было» и «будет» приложимы лишь к возникновению, становящемуся во времени, ибо и то и другое суть движение». Иными словами приходится всячески отрицать «возникновение», раз уж полностью и безусловно отрицать время, утверждать его отсутствие никто не отважился (и мы знаем почему, если говорить о Пармениде)...

Причем, если математические объекты (как вечные идеи) индифферентны (безразличны) к измерениям времени (то есть могут быть совместны со временем), то есть и «вечность», несовместимая со временем в принципе. Так вот бытие у Парменида именно несовместимо со временем, а не индифферентно по отношению к нему. А.А. Плешков называет такую вечность «метафизической». Есть ещё «онтологическая вечность», которая рассматривается как форма существования и в принципе совместима со временем (я бы сказал, включает время в себя). Например, онтология определенности рассматривает именно такую вечность.

В реальности понятно, что актуальность движения как настоящее время и просто время вечных идей не совпадают. Здесь проблема заключена  в самом подходе к актуальности, как моменту. Но актуальность для движущегося есть протяженность во времени. Движение не разбивается на части. Раз начавшись, оно «держит» актуальность. Именно за счет этого момент превращается в длительность. Настоящее мгновение может стать очень длинным настоящим. В этом проявляется также и бытие для отдельного движения. Скажем, фотон не может не двигаться, если он «есть». Но его «есть» также и квази-бытийное в том числе. А подлинное бытие в целом также имеет запрос на развитие и, стало быть, превращает полу-бесконечную длительность в практически неограниченное настоящее. Вот такая «диалектика» без всякой мистики, логического противоречия и пинг-понга Гегеля.

Ответ понятный: движение бывает разное, бывает доли миллисекунды, бывает миллион лет — отсюда и разный настоящий момент как настоящее — и мгновение, и вечность. Однако вечное движение как время и вечность как сосуд, наполняющийся этим движением различны принципиально. Сосуд явление бытийное, он вне времени, он как бы разрешение на движение, выданное после сдачи госэкзамена, а не само движение. Ведь даже «по размеру» вечности разные. Время — полу-бесконечность (ограниченная бесконечность), бытие — неограниченная бесконечность. Вот и выходит, что «вечности» бывают разные...

В отличие от Парменида Платон уже смог отделить одно от другого и описал вечность вне времени как парадигму «вечных идей». Правда сделал он это тоже не сразу, но двигаясь от диалога к диалогу. То есть, видимо, понимание приходило постепенно, как это и бывает обычно в философском процессе...

Но, еще раз напомним, что именно «есть» вечности и прокрадывается в «есть» настоящего момента, что и уловил Парменид. Собственно оно одно и то же, так как актуальность, движение как сущность ничем не отличается от любой другой сущности, не связанной с движением. Ведь не только «есть» движение, но и «есть» то, «что» движется. И эти «есть» совершенно одинаковы по способу своего «вечного» существования, хотя и различаются содержательно. Все эти тонкости и нюансы понятны сейчас, но Парменид был первопроходцем и изъяснялся практически «интуитивно». Так же на интуиции держались и его первые читатели. Платон же фактически полностью разобрался в предложенной Парменидом парадигме и открыл «мир вечных истин» – эйдосов, превратив крайнюю, радикальную позицию Парменида во вполне приемлемую картину мира. Хотя уверенно объяснить связь бытия и времени не смог и он. Что привело к «пришествию» Хайдеггера, который честно размазал тонким слоем свое громадное непонимание на множество бутербродов...

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Я обратил внимание на "два времени" в физике: время вообще, и время опыта (эксперимента). Второе время самое реальное, если так можно выразиться. В эксперименте длительность от "старт" до "стоп" изменить нельзя, можно лишь масштабировать результат, но для этого должна быть реализована запись. Запись куда? В память! Отсюда и две функции памяти, в эксперименте происходит зеркалирование (отражение), это и есть запись, в анализе записи - хранение этой самой записи, правда тут уже задействован носитель и чтение памяти. Теперь что такое сейчас, или настоящее? Настоящее это запись и чтение одновременно. Правда тавтология получается с этим "одновременно", но это уже побочное явление языка, или речи (психики), то есть по другому не скажешь.

Таким образом время растождествляется на запись и чтение на основе памяти. Движение и покой это о другом. Другом это о чем? О действии и бездействии! Я так думаю. Тогда что такое вечность? Вечность это память плюс логика. Память хранит, логика анализирует. Спрашивается, а где собственно время само по себе. А нету! Опять ускользнуло из поля зрения! 

Вот это и есть та проблема, на которой "заткнулся мой информизм": что первично, время или логика? Пока что они в моём понимании тождественны, проще говоря, неразличимы.

Честно говоря, есть ещё один вариант, подпизживает (прошу прощения за выражение, по другому не скажешь) восприятие. Что делать в таком случае? Менять углеводородные мозги на силиконовые?

Добавлено.

В эксперименте длительность от "старт" до "стоп" изменить нельзя, можно лишь ...

Перечитал мой комментарий, и только теперь до меня дошло! А что же происходит с наблюдателем? Наблюдатель/созерцатель, которому запрещено вмешиваться в наблюдаемый процесс, превращается в надсистемного анализатора, или в мыслителя. Проще говоря в субъекта, который может делать с записью всё, что угодно! Превращается, грубо говоря, в бога, не в того, главного Бога, а такого, мелкого, доморощенного.  Вот такой вот "финт ушами" происходит на базе памяти.

Но собственно кто/что запрещает вмешиваться в процесс? Результат! Пока запись не сформирована, результата нет, нечем оперировать, нечего анализировать! Именно по этому невозможно вмешаться в интуицию. Пока откровение само собой не "надиалектится", сидим и, как говорят в народе, ждём у моря погоды :)...

Аватар пользователя aegorev

>>что первично, время или логика? Пока что они в моём понимании тождественны, проще говоря, неразличимы.

Парменид изначально отождествлял бытие(вечное существование) и смысл(и наблюдатель у него был в том числе). Только он не видел в этом проблему... А наоборот, он видел в этом истину в последней инстанции...

Аватар пользователя vlopuhin

Да, если наблюдатель это точно такая же запись в памяти, то получаем два действия в одном: с одной стороны отождествление, с другой - растождествление. Спрашивается, где же предел? До какой степени можно растождествлять? С другой стороны, до какого предела можно отождествлять? На первый план опять выходит: А смысл? Так что истина всегда где-то посередине.

Аватар пользователя aegorev

>>с одной стороны отождествление, с другой - растождествление

А Вы точно не встали на скользкий путь Гегеля? (Как пел Виктор Цой - следи за собой, будь осторожен...) 

Аватар пользователя vlopuhin

Точно встал! Даже писал неоднократно: "Я чувствую себя каплей воды на раскалённой сковороде, смазанной маслом."

Не я один такой мудрый. Народная мудрость: для того, что бы узнать вкус арбуза, нужно его съесть. Но для того, что бы узнать, не испортилось ли мясо, не обязательно кушать всего кролика.

Да и на ФШ этот вопрос периодически всплывает, типа настоящему философу необходимо переспать со всеми софиями.

Аватар пользователя aegorev

Вопрос становления завязан на вопрос о том, как что-то становится другим. Ответ такой: оно не становится другим, оно движется, не изменяясь. Есть возникновение, есть исчезновение, есть добавление к себе и убавление от себя, есть движение, но нет превращения одного в другое. Небо есть небо!

И такой подход обрушивает большую часть немецкого идеализма (и все, что от него отталкивается, включая диалектический материализм) и такие современные "законы философии" как переход количества в качество или качества в количество, борьбу противоположностей, противоречие в самом себе и т.п. Обрушивает противоречивую логику за ее ненадобностью.

А непонимание очевидно. Тот же А.А. Пешков пишет: "Чтобы различить две эти формы вневременности, для обозначения «вечности» материи я предлагаю использовать понятие «мгновенность»". Здесь проявляется непонимание того обстоятельства, что вневременность есть только одна и материя, как источник движения, причастна именно ей, а не какой-то другой вечности.

Очень любопытно понятие древних греков о пустом времени (цитата из А.А. Пешкова): "Как убедительно показал в своей влиятельной статье «Представление о времени в раннегреческой литературе» Герман Френкель, для гомеровского человека время — это прежде всего пустое время, обнаруживаемое в ожидании и бездействии". Здесь не составляет труда увидеть промежуток между двумя событиями, когда ничего не происходит. То есть, если вы остановились лить воду в стакан, но стакан перестает наполняться - также и сосуд времени. Без движения нет наполнения. Уточним, что в цитате речь идет о "хроносе", а не вечности. То есть именно "хронос" может быть пустым. Вечность как сосуд времени не бывает пустым, он просто перестает наполняться.

Еще цитата: хронос "не предполагает некоего общего времени, единообразной темпоральной системы координат, в которой располагаются разнородные события". Со своей стороны мы рискнем предположить и всеобщее время, и даже его остановку. Более того, время не является непрерывным, оно есть последовательность событий, то есть дискретно. Обычные часы, электронные или часы с секундной стрелкой представляют нам идеальный, совершенный образ времени как такового. Тик-так - вот что такое время, но не бытие.